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80-90年代と2000年以降のキャラクターデザインの変化 ( 海外フォーラム )
元記事：Change in Character Design Aesthetics between 80s/90s and 2000s
http://myanimelist.net/forum/?topicid=68030&show=0
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
青年漫画、少年漫画に関わらず、80年代および90年代においてアクション物における理想の男性キャラクターのデザインは大多数が以下のようなものだった。
1. 体格のよい、がっしりとした、逞しく男らしい戦士(『北斗の拳』)
2. 短髪で、平均的な体型の、純粋そうで、顔立ちの整った青年 ( 初期の『ガンダム』シリーズ、90年代のその他多数の子供向けアクション作品 )
2000年代のリメイク作品からの画像だけれども、以下の『北斗の拳』のスクリーンショットが例として分かりやすいだろう。
しかしながら、2000年代に入ってからこの美的感覚が変化してきた。
男性キャラクターは細身になり、虚弱で、目を隠すような長髪を生やすようになった。そして数多くの女らしい( 人によってはゲイと言うだろう )肉体的な特徴を備えるようになった。
これまでのキャラクターデザインの完全なる拒絶。
これはアクション作品においても主要な流行になった。例えば『BLEACH』に出てくるキャラクターを考えてみればいい。
しかも、この変化は男性アクションヒーローに限られない。女性のデザインもまた変化した。
80年代から90年代初期の女性は成熟している傾向があった。全身の体型がそうだし、それから普通のサイズの鼻と目を備えており、現実の人間らしく描かれていた。それが2000年以降になると、二十台前半という設定の女の子が、8歳の少年のような体型を持ち、鼻も無く、自分の手ほどの大きさのアライグマみたいな目を備えるようになった。
下は『北斗の拳』のマリアだ。
これと以下の目障りなリトル・エイリアンを比較してみてくれ。
いったい、いつ、そしてどのようにしてこの様な美的感覚の変化が起こったのだろうか？
BigSimo ( オーストラリア / 男 )
すでに自分で答えを書いていない？ まあとにかく、とても興味深い進化ではあるね。
どっちが好みかはわからないな。作品によるだろうね。
デザインというのは時代とともに変わっていくものじゃないかな。ファッションや音楽などがそうであるように。
でも、実際どっちが好きかは決められないよ。『銀河英雄伝説』のデザインは最高だけど、だからといってこういうデザインが『クラナド』みたいな作品に出てくるのは考えられない。だって萌え中毒の輩が離れていっちゃうだろうから。
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ すでに自分で答えを書いていない？
そんなことは無い。どの時期に変化が起きたのかは書いたけど、問題は「何故」って部分。
思い切って推測するとすれば、これは日本のクレージーなまでの痩せることへの強迫観念が影響しているのではないだろうか。『ファイナルファンタジー』シリーズの人気や、他の似たようなRPGのキャラクターデザインと同様に。
＞ だって萌え中毒の輩が離れていっちゃうだろうから。
それが正しいとは思わない。こういう糞みたいな作品をカバーしている西洋の変人達の間でさえ、私が上に紹介したバケモノじみた生物よりもレヴィやミチコみたいなキャラが人気であることははっきりしている。
MagicalEmi ( USA / 女 )
確かじゃないけど、70年代や80年代初期にも細身の男性や異形の女性はたくさん存在したと思う。『うる星やつら』のあたるを見てご覧よ。それから初期の少女向け作品のキャラクター達も。『パタリロ』に出てくる男性達はびっくりするくらい女性っぽい。80年代のキャラクターデザインは一般的にふわふわして丸みを帯びているか(『きまぐれオレンジロード』、『バブルガムクライシス』)、そうでなければリアリスティック(『シティ・ハンター』)。90年代になると髪の毛がツンツンしてきて、体型が細身になっていった( 『セイバーマリオネット』、『ママレードボーイ』)。それから2000年代になると、ある種当たり障りが無く、可愛いものへと流行が移って行った。80年代の作品ほど丸みは無く、かといって90年代ほどツンツンしておらず -- 最大級の可愛らしさを表現するための大きな目と、控えめで子供っぽい丸っこさ( 別名：萌え )。
私はより現実的な体型の女性が好ましいな。『シティ・ハンター』みたいな。
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ それから初期の少女向け作品のキャラクター達も。
この文が説明しているね。小さな女の子向けの作品はいつの頃も、そういうデザインなんだよ。
だから私は少年物にターゲットを絞っているんだし、80年代の象徴的な作品( これには議論の余地があるけど )と、2000年代の象徴的なアニメを比較しているんだ。『BLEACH』は男性キャラの大部分がごつごつした男らしさや、驚くような肉体を所持していない。
astronomical ( USA / 女 )
はは、君は剣八を見たことあるの？ 私は『BLEACH』は男らしいキャラとそうでないキャラが交じり合っていると思うし、それはマッチョだらけだったり枝みたいな男だらけの作品よりもリアリティがある。( あくまで『BLEACH』に関する私の個人的な意見だけど )
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ はは、君は剣八を見たことあるの？
ある。そして彼はとても少ない例外の一つだ。彼があの作品で最も人気のあるキャラクターの一人なのも不思議ではない。
＞ 私は『BLEACH』は男らしいキャラとそうでないキャラが交じり合っていると思う--
問題は「男らしい」とか「男らしくない」という点じゃないんだ。『北斗の拳』でユダというキャラクターがいた。彼はキラキラしたリップスティックを塗って、キラキラしたアイシャドーとメークアップを施し、絶え間なく己の美しさについて語り、腰に布を巻いただけの裸同然の格好で歩き回る。
彼は同じ南斗聖拳の使い手の男に愛の感情すら抱いていた。
彼は明らかに『BELACH』や他の現在の少年作品に出てくる何者よりもゲイで男らしくない。
だけど彼の全体のデザインを見てくれ。
おかまっぽい性格にも関わらず、彼は大きな体を持ち、驚異的なくらい筋肉質で、ごつごつとした輪郭の顔を備えている。
問題はキャラクターがどれだけ男らしいだとかタフだとかいう性格的なものではなくて、彼らが「どんな風に」描かれるかという点なんだ。
Major_G ( USA / 男 )
沢山の視聴者を獲得するためと、より多くの人々にアピールするためじゃないかな。私がアメコミよりもアニメを好む理由の一つは、アニメの方が親近感が持てるから。ケンシロウのような大きな男や、スーパーマン、それから大人になった悟空は見た目が現実味が無くて、そういうのはある一定の層だけにアピールするんじゃないかな。
例えば、『ドラゴンボールZ』と『Hunter x Hunter』を比較してみよう。DBZは典型的な「男らしさ」を持っている。これは多くの人々に好まれると要因であるのと同時に、同じくらい多くの人に嫌われる要因でもある。一方 Hunter x Hunterでは、見た目が可愛らしいから( ゴンを見てご覧 )、より広範囲の人々にアピールする。
細身の主人公に関して言えば、これはスパイダーマンがこれまでで最も愛されるヒーローの一人であることと同じ理由だ。
astronomical ( USA / 女 )
私が話していたのも体のデザインが「男らしい」か「男らしくない」かについてなんだけど。確かに『BLEACH』には筋肉質なキャラクターはそう多くはいない。けど、ゼロではない。剣八、茶渡、山本元柳斎、思い出せないけど他にももっといる。
私が言ったのは『BELACH』はとても様々な体型のキャラがいて、とても現実的な範囲のキャラクターデザインだということ。あるキャラは太っているし、あるキャラは痩せている。筋肉隆々なキャラもいれば標準的なキャラもいる。全てのキャラが筋肉隆々でないところが好きなの。
例えば一護。死神になる前は彼はただの普通の高校生でしか無かったのに、そんな彼に筋肉隆々な体型をあなたは期待する？
作品の中に出てくるキャラクターデザインは、その時代時代で理想とされるものがベースとなる傾向があると思う。現時点での理想像は人によって多種多様になっていて、それが作品にも影響してくる。『BLEACH』があらゆるタイプの体型を包含している一方で、他の作品ではもっと標準的な体型を好んで描いたりするでしょう。それから作家の描画スタイルにも依存してくる。
vindemon64 ( 男 )
あー、これは私も常日頃疑問に思っていたんだ。この傾向はアメリカの作品にも見て取れると思う ( 例えば『ヒーマン( He-man )』と『スパイダーマン』が比較できる )。とにかく何故この変化が起こったのかは私にはわからない。この件について誰か言及していないかGoogleで検索してみたけど、興味を引くようなものは見つからなかった。
一つの可能性として、クリエーターがヒーローやその他のキャラクターをもっと視聴者にとって親しみやすいものにしたいと考えたんじゃないだろうか。例えば『北斗の拳』のキャラクターは間違いなく強者揃いで、男らしいオーラを発散しているけれども、彼らはあまりに肉体的に逞しすぎて、ステロイドや他のホルモンを濫用しない限り、ほとんど普通の人間には到達できないほどの体つきになってしまっている。それで、普通の肉体でありながら不屈の精神、あるいはスーパーパワーを備えた少年ヒーローが出てくるようになったんじゃないだろうか。後者なら人々はおそらくそのキャラクターの中に自分を「見る」ことができるし、より親しみやすく感じることが出来るから。
あるいは、アーティストの誰かが -- ある日 -- その当時の標準とは違った何かを作り出そうと、細身の少年ヒーローを描いたのかもしれない。それが成功を収め、他者が追随したというだけのことだったのかも。
noteDhero ( USA / 男 )
えーと、私の考えでは、本当のところそれは、従来の物とは違った何かを生み出そうとしたアーティストの所産だと思う。残念なことに、マジョリティは一つのスタイルの周りに積み重なっていくものであり、大衆が陳腐な創造性の悪循環をしばらくの間作り出す。
私が反応するのは『ミチコとハッチン』や『MONSTER』、『銀河英雄伝説』のようなスタイル。とても表現豊かで、リアルで、それでいて様式的なデザイン。基本的にはそういう物を好む。それ以外のスタイルについては完全に、作品の内容に依存する。私は『カイジ』が試みたキャラクターデザインを評価するし、『カイバ』はそのデザイン設定において素晴らしい仕事を行ったと思う。それから『らきすた』が行ったことも好きだ。初めから終わりまで反逆的なまでの甘ったるさを過剰に突き進めた。
もっとも、『クラナド』のようなデザインが「醜い」と見なされる日が来れば、それはとりもなおさず大衆の感覚というものに対して私の信頼を取り戻す日であることは確かだ。
naikou ( USA )
現代の少年向け作品は過去の作品と比べてアートスタイルにとても説得力が無い。-- もちろん一般的には、だ。個人的には『ソウルイーター』の奇抜なアートスタイルは本当に好きだけどこれは例外。
もっとも、青年向け作品ははっきりわからない。古い青年シリーズを何も知らないんだ。けど新しい方はとても良くやっているように見える。とりあえず、私が青年向けだと考える適当に選んだいくつかの作品を見てくれ。( ひょっとすると少年向けかもしれない。けどアクション作品であることは確かだ )。
『紅』の犬塚弥生
『黒塚 KUROZUKA』の黒蜜
『シュヴァリエ 〜Le Chevalier D'Eon〜』のリア・ド・ボーモン
男性がより女性っぽくなっているという君の意見には反対しない。けど、アクション作品における女性は一般的に「大きな目、鼻が無く、少女のような体型」の流行には従っていない。ロマンス作品では女性は一般的に「萌え」のモデルに追従している( 君がリトルエイリアンという表現とともに例示した『クラナド』など )。しかしながら、ロマンス作品はいつの時代でもこの大きな目と少女のような特徴を持っていた( 『花より男子』[1996]や『ママレードボーイ』[1995]、あるいは『めぞん一刻』[1986] )。
違っているのは、2000年以降、より多くのロマンス作品が男性をターゲットにし始めたという点だ( ビジュアルノベルのアニメ化等 )。
noteDhero ( USA / 男 )
『ソウルイーター』を完全に忘れていたよ。少年作品で唯一様式的で「萌え」を取り入れていない作品だね。大好きだよ。ティム・バートンがアニメを作ったらこうなるんじゃないかと思わせる。
ふと思い出したんだけど、『ナルト』も萌えデザインを取り入れて無いね。少なくとも私はそう思うんだけど。それから、極度に女性っぽい男性のデザインもない。全てがほどよく調整されていて、真実味が含まれている。多少の逸脱はあるかもしれないけど、服装や色彩を使ってキャラクターを描き分けることを成し得た本作品に好感を覚える。
MagicalEmi ( USA / 女 )
スタイルの変化は単にそれ以前のスタイルへの反応でしかないと思う。一つのデザインが暫く続くと、やがて人々はそれに飽きてきて誰かが今までとは反対の事をし始める。ファッションの変化と似たようなもの。ロングスカートが流行する時期が暫く続いた後にミニスカートが流行りだす。70年代にはベルボトムが人気だったけど、80年代になるとボトムタイトなパンツに取って代わった。
だからアニメでも、丸みがあったデザインへの反応として直線的なデザインが出てきた。直線的なデザインに反応して極度に可愛いものが生まれてきた。やがては再び変化が起きて、また別の何かが生まれてくると思う。おそらく萌えへの反応として成熟したキャラクターのスタイルが再び出現するんじゃないかな。
astronomical ( USA / 女 )
ああ、それから個人的には私はもっとリアリティがあって、極端じゃないデザインが好き。『紅』、『DARKER THAN BLACK』、『蟲師』、『桜蘭高校ホスト部』、『鋼の錬金術師』、『機動戦士ガンダム00』、『キノの旅』、『D.Gray-Man』などなど。『クラナド』みないな作品は観ることすらしない。『AIR』は観たけど、これは友達が泣けるって言ったからで、実際に私も泣いた。私はどちらかというと作品を選ぶときに見た目を気にする方。もし絵柄が好みじゃなかったら、序盤でよっぽどストーリーに引き込まれない限り大抵初回で観るのをやめる。
ukonkivi ( 男 )
私が思うに、先進国ではおしなべて社会状況が変わってきており、かつてあった性別による役割というものが曖昧になり、抑圧というものも薄れてきている。アニメもそれを反映して変化している。
少女向け作品と少年向け作品も、お互いの作品から影響を受け合っていて、「女の子の為の漫画」とか「男の子の為の漫画」といったターゲット層が明確なものではなく、中間的な作品が出てくるようになった。それから、いかにも男性が好みそうな作品を創る代わりに、むしろ男性よりも女性が好むような、女性指向の作品が生まれてくるようになった。女性が好むのは明らかに、蛙みたいな筋肉質のフリークよりも細身の男性。
この美的感覚は女性達を対象にした音楽、例えばジャニーズのような普通のPOP音楽や、ビジュアル系でも見られる。多くの女性が過剰に男っぽい男性に興味が無いことは極めて明らかだと思われる。一方男性はというと、極度に男らしいものをさらに指向しているように見える。彼らは男性主権を体現してくれるロールモデルを探し求めており、そういった理由から、男らしいキャラクターは男性を惹きつける。
男性は、魅力に欠ける筋肉質で男っぽい男( それなのに不条理なまでに女の子にモテる )を好む。男らしく強健、それ以外にも現代の女性が好まず、伝統的な男性が好むあらゆる要素を取り入れた男を。女性らしさが見下され、男性らしさが社会の頂点として見なされていた時代の男を。
アニメの視聴者層は広がっていて、「男性の為の」漫画、「女性の為の」漫画は一般的ではなくなり、アニメは以前よりもメインストリームになってきている。そして先述したように、社会的な性別の役割というものはより寛容になってきていることがここに見てとれる。
日本はまだ保守的だと考えられているけれども、彼らは西洋社会が共有するような性に関する自由な価値観を持っているし、地域によっては西洋以上であるかもしれない。
アメリカのカートゥーンもこの考え方を少し共有している。伝統的なアニメーションの時代に遡ると、当時は男性至上主義者の理想が今よりもより顕著な形で表現されていた。ヒーロー、不幸な少女、そして女性らしさという物への不当な扱い。古いディズニー映画の大部分があてはまる。一方で現代のアメリカのアニメでは、女性はよりヒロイックな役割を与えられ、性別に基づいた役割には疑問符が付けられるようになっている。『ジョニー・ブラボー』では男らしい男は大抵からかいの対象になる。『エド エッド エディ』に出てくる男達は、女のグループと比較して明らかに弱々しくて、女性達の方が、男性の役割とされているものにむしろフィットしている。『パワーパフガールズ』では、明らかに女性の役割が強調されている一方で、それでも彼女らはスーパヒーローの地位を与えられている。『ビリー&マンディ』のマンディはほとんどどんな状況においても非常に支配的な役割をあたえられる。
societal ( USA / 女 )
^_^
いい意見ね。私にはそんなにいっぱいタイプする忍耐力が無くって。
基本的に、文化的な理想は日本や世界中で変化している。
:)
Baman ( 男 )
欲しいのはバランスだ。誰もかれもが筋肉質の最強軍団っていうのは馬鹿げている。けど萌え要素が過剰なロリキャラ達や、『コードギアス』に出てくるようなひょろ長い手足のキャラクターは本当に好きじゃない。
私が好むのは『銀河英雄伝説』のような現実的なデザイン。それも作品次第だけどね。
『北斗の拳』の場合、基本的に世紀末後の退廃的な世界では生存者がタフであるのは自然な事だろう。
けど私の好みに関わらず、デザインの主流が大きく変わったのは明白だ。おそらく普通の人々にとって親しみ易いキャラクターが要求されているからだろう。
santetjan ( オランダ / 男 )
全般的なスタイルの変化がどれほど対照的な波を描いて現れるか。80年代、90年代初期のアクション作品をそれ以前の同種の作品と比較すると、その相違点はただただ大きい。『マジンガー』、あるいは『ヤマト』に出てくるキャラクターは幾つかの点で、80年代のものより現代作品に出てくるキャラクターと似ているところがある。
ただ、私の推測では、スタイルの変化に最も重要な影響を与えるのは対象となる視聴者だ。古いアクション作品では暴力表現が露骨であったり、時には強いエロティックな雰囲気を持つ物もあった。こういった作品群は若者が機械を扱う必要があった時代の古い視聴者を対象としていたように見える、多分。それから十代向けのもっと様々な作品が現れ始めて、細身の男性の主人公や、未発達な女性が急速に紹介されるようになった。特に弱々しい男性メインキャラと、未発達な可愛さと高慢さをあわせ持つ二人の女性キャラで構成されるような作品が。鼻に関して実験的だったいくつかの作品( 『エスカフローネ』 )ですら、華奢で大きな目を持ち、すでに『ロードス島戦記』や『スレイヤーズ』等では尋常ではないくらい大きな胸を持つキャラクターも見られるようになっていた。
ところで、君がアクション作品を対象にして議論をしているのだっていうのなら、何故その「目障りなリトル・エイリアン」が最近の作品の例として比較対象に挙げられているんだい？
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ 真の男は筋肉モリモリで醜くなければいけないの？ なら心に留めておく(笑)。
レイやリュウガ、ジュウザ、トキ、あるいはケンシロウやサウザーですら、彼らを「醜い」と考えるような人がいたら笑わざるを得ないな。
『北斗の拳』で唯一認められる本当に醜悪な人物はジャギだけだ。そして彼はそれを自認しているからヘルメットを被っている。
君は目が不自由なのか、それとも君は単純に君の彼氏が女みたいに見えるのが好きなのかい？
＞ 女性が好むのは明らかに、蛙みたいな筋肉質のフリークよりも細身の男性。
こいつはクールだ。君が単にそういうキャラに嫉妬しているだけっていうのは誰の目にも明白だよ。
＞ 多くの女性が過剰に男っぽい男性に興味が無いことは極めて明らかだと思われる。
君は本当に本当に単純化し過ぎている。ある程度は真実かもしれないが、君が信じようが信じまいが、この惑星に住む女性の大部分は痩せた可愛らしい少年よりも逞しくて筋肉質な男性を好むんだよ ( アニメや漫画を見ている日本の女の子の場合は違うかもしれないけど )。
正直言って、君が事実のように意見をただ語るだけでなく、多くの女性が細身で女っぽい見た目を好むという証拠を示せるか疑わしいものだよ。
＞ 男性は、魅力に欠ける筋肉質で男っぽい男( それなのに不条理なまでに女の子にモテる )を好む。
はは、またかい。君は幾つかは半分正しくて、大部分は完全に間違っているただの憶測を事実のように語るのが好きだね。
君は『北斗の拳』が放送されていた当時の主な視聴者が誰だったか知っているの？ 逞しい男になって全ての少女を物にすることを妄想している大人の男性なんかじゃ無いよ。
当時の視聴者はただの小さな子供達だ。その大部分は男の子だ、それは認める。けど女の子だって少なくなかった。そして、あれが強くて逞しく、美しいヒーローの描写方法だったんだ ( 君が彼らを醜いと考えるのには驚きだよ。)。
しかし、この流れがどこかで変わってしまったんだ。
これが音楽や実写映画の変化の鏡写し、あるいはそれらに端を発するとする点はは正しい。けど解釈は間違っている。
Asako ( 女 )
私は個人的に新しい萌えの流行は歓迎している。
オーケイ、本当はそうでもない。私はもっと現代的なスタイルが好みだけど、最近の萌えの氾濫はとても悲劇的。私は独創的なキャラクターデザインが好き。悪者が見た目で悪者とわかるような。最近よくある見た目がロリ萌えで実はスーパーパワーを持っているとかじゃなくて。
萌え要素オンリーの傾向には戸惑うし、私はそういうのは排除されて、本物の男性や女性のデザインが作られるのを心底望んでいる( 『精霊の守り人』のバルサとか。『マクロスF』のシェリルも良く描かれていた )。尽きることの無いシャナやルイズや鍵スタイル萌えはもう充分。
astronomical ( USA / 女 )
こういうのって個人的なキャラクターの好き嫌いの問題なんじゃないかな。
例えば、私は過度に筋肉質な男は醜いと思う。
私は個人的に、女性っぽくて、ハンサムでキュートな感じの見た目の男性が好き。
例えば『桜蘭高校ホスト部』に出てくる男性はみんなとても夢みたい。
『桜蘭高校ホスト部』が少女作品であることとは関係ない。もし少年向け作品でこんな見た目のキャラが出てきても好きになる。
私が好きなキャラクターのタイプの一つは、長髪の日本人の男性。
『マクロスF』のアルト、『D.Gray-Man』の神田、『PEACE MAKER鐵』の沖田総司、それから『るろうに剣心』の剣心。
＞ レイやリュウガ、ジュウザ、トキ、あるいはケンシロウやサウザーですら、彼らを「醜い」と考えるような人がいたら笑わざるを得ないな。
あなたが彼らをほんの少しでも醜いと考えていないとしたら笑わざるを得ない。
だってもし彼らが現実の人間だったら、女の子達の多くが彼らを魅力的だと思うとは考えにくいから。
ukonkivi
君が、誰の意見であろうと不充分で、ただの憶測だと言うのであれば、君自身も具体例をもって来たらどうだ？ 具体例も提示せずに断言するばっかりじゃなくてさ。
男性至上主義を包含する作品は子供向けであっても同様に存在するよ。事実、性別による役割は他のどんな世代よりもむしろ子供に対して売り込まれることの方が多いんじゃないかな。それから、もしそうじゃなかったとしても、それが私が言った意見に何か影響を与えるとは思わない。
それと、私がアニメや漫画以外のことにも言及したのはそれなりの理由があるから。私はPOP音楽産業にも言及した。日本のジャニーズに見られる美的感覚は、君が表現した現代の男性アニメキャラクターの美的感覚ととてもよく似ている。
それから、嫌味ったらしいレスには回答しないよ。君の口論合戦に巻き込まれたくないからね。
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ あなたが彼らをほんの少しでも醜いと考えていないとしたら笑わざるを得ない。
90年代始めに生まれたアメリカの女の子である君が、彼らを醜いと見なすかどうかなんてどうでもいいんだ。完璧に無駄なことだからね。
70年代に生まれて、こういう作品を観ていた日本の子供達にとって、これらのキャラクターはハンサムでクールだったんだ。この事実は作品の中で、様々なポイントで言及されてすらいる。
君の意見がどれくらい無意味かの一例を提示する。君は一世紀か二世紀前のアフリカにおいて、そしてある程度は現在においても、とてつもなく太っていることが、男性にとっても女性にとっても信じられないくらい綺麗でセクシーだと見なされていたことは知っているかい？
だから、その国の文化や絵画や物語やその他諸々について考えるときには、それを君がいる現代、西洋の美のコンセプトによる文脈で解釈するのではなく、その社会の人々にとってそれがどのように受け止められていたのかを考慮しなければいけない。
そういう訳で、80年代において、それを視聴していた人々にとってそういったキャラクター達はとてもハンサムだと見なされていた。その世代の人々の大部分が、君がプロフィール画像に使用しているキャラクターを不快で醜いと考えるように。おそらく君はそのキャラみたいな男に出会いたいと夢見ているにも関わらずね。
※ここで言及されているastronomicalさんのプロフィール画像
＞ 具体例も提示せずに断言するばっかりじゃなくてさ。
私は何も断言なんて一切していない。逆に、私はみんなの意見を求めているんだ。君の投稿については、君がそれを書くのに費やした時間と努力には感謝するけれど、単純に根拠の無いスローガンやフレーズがまるで事実のように沢山散りばめられていた。多くの点で、その内容はリベラルな美術大学の多くで教えられる一般的なジェンダーの研究だとかの戯言のオウム返しだ。
君が新しい投稿の方で書いた内容の殆どは正確だ。ただ君は私とはいくつかとても異なる結論を導いているけれども。
＞ 男性至上主義を包含する作品は子供向けであっても同様に存在するよ。
君が「男性至上主義」と考えている物を私は「ギリシャやローマの時代から数千年の間、全人類が包含し、高貴なものとされてきた理想的な男らしさの形」であると考えている。
そして、イエス。新しい男性キャラクターの美的感覚はフェミニズムの第三の隆盛や、先進国における男性の女性化に部分的にリンクしている。
それから、君がプレイボーイに出てくる少女達を「太った醜いビッチども」と呼び、胸の平らな女の子を好むというのなら、君の価値観はとても多数派を代表しているとは言い難い。
君の美的感覚はとてもニッチなテイストだよ。
＞ 日本のジャニーズに見られる美的感覚は、君が表現した現代の男性アニメキャラクターの美的感覚ととてもよく似ている。
君が言及しているPOPミュージックやアメリカのカートゥーンは何も知らないんだ。どのPOPグループがこの奇妙な流行を始めたの？
astronomical ( USA / 女 )
＞ 90年代始めに生まれたアメリカの女の子である君が...
私はロシア人なんだけど......
それから個人的な好き嫌いの問題だって私言わなかった？
私のコメントを読んでないの？
私の意見。
あなたの意見。
70年代に生まれた子供の意見。
それらは全て違うもの。
それらはまた全て個人の問題。。
私の意見がどうでもいいとは言わない。
もしみんなが提示する「みんなの意見」がまったくのゴミだったらどう？
あなたはどう感じるだろうね？
ukonkivi
＞ 私は何も断言なんて一切していない。
ときどき君は質問をする。それ以外のときはアンチ・ゲイとアンチ・性別逆転( あるいはアンチ・中性指向 )のニュアンスがある。君自身の物事に関する断言と同様に。
私は私の意見を言った。すると君はそれは違うだとか、根拠が無いとか、「君がこうこう言ったから真実じゃない」といった調子だ。それが断言をするいうこと。君は私の言った事は真実じゃないとか根拠がないとか断言するくせに、君自身が反論するときには、自分の意見が何故真実であるかも、私の意見が何故間違っているかも何の根拠も提示せずにいる。
誰かが何か言うと君は反論する。「それは真実じゃない、なぜなら君はこう言ったからだ」ばっかりじゃ論理的な議論は生まれないよ。
＞ それから、君がプレイボーイに出てくる少女達を「太った醜いビッチ」と呼び、胸の平らな女の子を好むというのなら、
いつそんな事を言ったのか思い出せないよ。それに"fat"なんて言葉を使っていないことは確かだよ。私が直接言ってもいない言葉に引用マークを付けるのはやめてくれないかな。
あと、2008年と2009年のプレイボーイには、かつての本誌では決して見たことのない私好みの女の子が数人いたよ。けど全体的に見るとプレイボーイは私の美的感覚にはフィットしない。
それから、私は普通の男ではないよ。自分がバイでパンセクシャルであり、中性的な男性や女性を好むことはこのフォーラムで絶えず述べている。
けどそれは私の議論には何も関係ないね。もうここに自分のセクシャリティを持ち出すことは決してしないよ。
＞ どのPOPグループがこの奇妙な流行を始めたの？
女性的な男性に対して否定的な言葉を使い続けるそのやり口。非常に同性愛嫌悪症っぽく聞こえるよ。
わかったよ。ジャニーズの写真をいくつか見せてあげるよ。
以下は1988年に結成されてた、日本で最も有名なグループの一つであるSMAPの写真。だからこの流行は少なくとも1988年の時点で日本のポップカルチャーの中に存在していたことになるね。
※※元スレではここにSMAPのメンバー集合写真※※
以下は、カトゥーン。この種の産業の継続の一部だね。
※※元スレではここにカトゥーンのYouTube動画※※
この種の美的感覚は、私の知る限りでは、ジャニーズから始まっている。そしてジャニーズ・エンターテイメントは1963年頃から存在している。そして長期に渡って日本のPOPカルチャーの中で支柱的な存在であり続けている。
私はパンセクシャルなオカマ野郎だから、筋肉だらけの蛙よりもこういう男性をより好む。異性愛者ではないということは普通じゃないことかもしれないけど、日本においてこの美的感覚が標準であるという事実は何も変わらない。
ジャニーズはアニメや漫画のようなマイナーなサブカルチャーでは無い。日本のポップカルチャーにおける最も突出した部分を占める物の一つだ。
noteDhero ( USA / 男 )
悪いけど、スレ主の言ったことの何が同性愛嫌悪症を示しているのか理解できない。彼は中性的/女性的なアートスタイルに対する軽蔑の念を表現したんだ。それが自動的に彼がアンチ・ゲイであることを意味するとは思わない。私はゲイである男性の一人として、中性的であったり女性的であったりすることがすなわちゲイと結び付けられることには少しばかり気分を害す。もっと建設的な議論をしようよ。
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ 私はロシア人なんだけど......
私もだよ。だから？
＞ それから個人的な好き嫌いの問題だって私言わなかった？
君の意見はここで議論されていることに対してまったく役に立たない。この議論での文脈では、君がそれらを可愛いと思うか醜いと思うかなんてどうでもいいんだ。それらの作品が対象としていた視聴者にとってそれらはハンサムだと見なされていたんだ。
このケースではそれだけが問題となる。
＞ 女性的な男性に対して否定的な言葉を使い続けるそのやり口。非常に同性愛嫌悪症っぽく聞こえるよ。
このスレッドは2ページに来るまでに最悪の展開になると誰かが私に教えてくれたけど、その通りだったな。驚くべきことじゃない。古き良きトロールである君のおかげだよ。
「奇妙な」と言ったのは、私が何かを見落としているので無い限り、男性が女性のような見た目であるのは普通では無いし、あらゆる文化で数千年続いてきた物事に反するものだからだ。この普通の言葉を中傷的なものと捉えるのは、君を未熟でヒステリカルな、普通の人を偏屈者と呼んでいい気分になりたいおかしな奴に見せるだけだよ。
それから、君が君自身をバイセクシャルだとみなしているのにも関わらず、『北斗の拳』に出てくるような逞しくて筋肉質な男性を愛するゲイのコミュニティが存在する事実に全く気づかずにいるというのは驚きに値するな。
それからパンセクシャルっていったい全体何なんだ？
----------
今更気づきましたが、ShaolinRibieroさん(スレ主)とukonkiviさんのやり取りは大分スレッドの趣旨から逸れてきているので暫く割愛。
----------
astronomical ( USA / 女 )
私が言いたかったのは、それがハンサムと見なされていたのはその当時の視聴者にとって、ということ。
現在の視聴者の多くにとって、ハンサムの定義は異なっている。
あなたの最初の質問は「何故この変化が起こったのか？」じゃなかった？
私の回答は、70年代の世代と現在の世代では好みが違うから。
文化的な理想は変化していく。
世界は変化していく。
あなたはゲイ同士の結婚が70年代に許されていたと思う？
間違いなくそんなことはない。けど現代ではより広く許容されている。
たぶんあなたはこの件について人類学的名研究でもすべきなんじゃないかな。あなたは私が言っていることを理解してくれないみたいだし。
az_0k
興味深いトピックだね。けどみんな2D格闘ゲームで描かれている一つの段階を忘れているようだけど。
80年代 -- 物理的力を備えたステロイド中毒
90年代 -- エレメンタルパワーを備えた高校生
2000年代 -- 非凡な力と奇妙な武器を備えた麺のような腕のエモ
Takai ( 女 )
＞＞ 真の男は筋肉モリモリで醜くなければいけないの？ なら心に留めておく(笑)。
＞
＞ レイやリュウガ、ジュウザ、トキ、あるいはケンシロウやサウザーですら、彼らを「醜い」と考えるような人がいたら笑わざるを得ないな。
何これ？(笑) 私の投稿の半分だけ引用しないでよ。私が言ったのはそれで全部じゃない。私は、過度に筋肉質じゃなかったり、あなたが例として挙げた男みたいな見た目じゃないってだけで、どうしてサスケが女性っぽいと見なされないといけないのか理解出来ないって言ったの。そもそも私はあなた(※スレ主)に話しかけてもいないし。私はサスケの画像をアップした人に対してコメントしたの。
実を言うと私は彼らのことを醜いとまでは考えてない。誇張した表現をして御免なさい。けどああいう体型は私を踵を返して二度と振り返って見たくない気分にさせる。女性からの観点だけど。それから正直なところ、この手の男ばかりが出てくるアニメを私は楽しめるとは思えない。全ての女性がこういうタイプの男性を好きってわけじゃないから。分かっていると思うけど。o.o
それから、80年代から2000年代のアニメスタイルの変化について、全体的な見解を出そうとするのは良いアイデアとは思わない。あまりにも多くの例外が存在する。あなたが言おうしている事は理解できるけど。
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ けどみんな2D格闘ゲームで描かれている一つの段階を忘れているようだけど。
クールだ。けど正確じゃない。ストリートファイターは90年代初期に出てきたもので、80年代じゃない。2番目の画像で示したKOFと同じ年代だ。その二作品は90年代初期から現在までお互いに競い合ってきたものだ。
BLAZBLUEとGUILTY GEARに関しては、あのキャラクター達を麺のような腕のエモとは呼びがたいな。とても大量の様々なキャラクターがいるからね。単純にポチョムキンの画像を例示して、クラシックでパワー過剰のステロイドキャラへの回帰だと言ってしまえばよかったのかもしれない。
＞ それから、80年代から2000年代のアニメスタイルの変化について、全体的な見解を出そうとするのは良いアイデアとは思わない。あまりにも多くの例外が存在する。
分かっている分かっている。80年代と2000年代について私が述べた事実には数え切れない程の例外が存在する。
しかしながら、かつて80年代に最も人気があり支配的だった一つの形式が、ここ十年の間に一般的になったそれとは大きく違う事に疑問をはさむ余地は無い。
Asako ( 女 )
＞ 70年代に生まれて、こういう作品を観ていた日本の子供達にとって、これらのキャラクターはハンサムでクールだったんだ。
そんなこと無い。
70年代にその手の作品を観ていたけど、大きくて筋肉質な体型は気分が悪かった。今の私がそう感じるように。
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
へー、Asako、君は日本人なのか？ 私が思うに君は当時における例外だったんだよ。今は君の方が多数派だけど。
az_0k
賛成できない。あの二作品がマーケットにあわせてデザインを変えてきたのは事実( KOFでさえ主人公として何人かの美少年を用意している )で、だから最初の作品を比較するのがいつも重要なんだ。最初のストリートファイターは1987年に登場し、KOFは1994年に登場した。そしてこの作品群はその当時のアニメ文化を反映していると思う。『ドラゴンボールZ』は80年代に始まって、90年代初期までに人々はスーパーパワーを備えた高校生により興味を持つようになった( 『遊々白書』、『シャーマンキング』 )。それからファンガールの時代が到来して、ひょろっとした男性が流行になった。
PS. 私は痩せ気味の男性のデザインの方が好きだ。正しく描かれれば、彼らのうちの何人かは筋肉質な男では表現が難しいロイヤルな空気を備えることができる。
meonlyme775 ( 男 )
私のことをファンボーイと呼んでくれてかまわないけど、私は今の見た目の方が好み。アニメが現実的である必要があるの？ アニメの男性が波打つような筋肉を持つ必要があるの？ それぞれのアニメはその全てが独自のアートスタイルを持っている。もちろん、流行はあるだろう、けどキャラクターのデザインの全てがある時点を境に変わったなんて議論は不可能だよ。現実的なキャラクターデザインの『クラナド』なんて想像することも出来ない。君は本当に『クラナド』や『コードギアス』あるいは『グレンラガン』のキャラクターを同じ線上で比較なんてできるの？
君が切り出した例はアニメの最初期のいくつかに過ぎない。大部分のアニメがまだ埋もれていた時代で、それからアニメには沢山のジャンルとアート形式がある。現在に関していえば、私は日常生活を切り取った恋愛作品を、腕に握りこぶし等作ったりせずに鑑賞していくだろう。サンキュー。
要するに、おいおい、君はそもそもアニメを観ているんだぜ。どうしてキャラクターが現実の人間らしく見える必要があるんだってこと。
ladyxzeus ( 女 )
ざっと読んだだけだけど、70年代、80年代にあった肉体賛美、それから身体構造上の特徴を指向する文化的なブームを覚えている人は誰もいないみたい。私は70年代中頃から80年代があれほど「筋肉質的」なアニメばかりだったのはそれが理由だといつも思ってた。
漫画・アニメのキャラクターデザインの進化はたぶん文化の開放や西洋化が深く影響している。ファッションの進化も多分重要な要因の一つ。
モチーフを変化する事になった変革者をピンポイントで探し当てる試みをしたら面白いかもしれない。
Takai ( 女 )
以下の画像はこのスレッドにぴったりだと思う。
(ネウロ)
「最も美しいと言ったかい？」
「日本の女性は筋肉隆々の奇人なんかに関心は無いよ」
「彼女らが熱中するのは痩せた若く可愛い少年さ！」
「そうでなければどうして男性の拒食症がこんなに問題になる？」
「君に欠けているものを見せてあげるよ」
私の悪い癖が出てしまいました。スレッドの生の雰囲気を伝えるため、投稿の取捨選択をあまりせずに頭から訳し、スレッドの主題からあまり関係ない議論まで律儀に訳した挙句、スレッド半ばで気力が尽きて中途半端に翻訳を投げ出すという私の悪い癖が。
おかげで結構長い記事なわりに内容は薄いというどうしようもないことに。それでもまあ頑張ったことは頑張ったので自分を納得させることにします。
http://myanimelist.net/forum/?topicid=68030&show=0
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
青年漫画、少年漫画に関わらず、80年代および90年代においてアクション物における理想の男性キャラクターのデザインは大多数が以下のようなものだった。
1. 体格のよい、がっしりとした、逞しく男らしい戦士(『北斗の拳』)
2. 短髪で、平均的な体型の、純粋そうで、顔立ちの整った青年 ( 初期の『ガンダム』シリーズ、90年代のその他多数の子供向けアクション作品 )
2000年代のリメイク作品からの画像だけれども、以下の『北斗の拳』のスクリーンショットが例として分かりやすいだろう。
しかしながら、2000年代に入ってからこの美的感覚が変化してきた。
男性キャラクターは細身になり、虚弱で、目を隠すような長髪を生やすようになった。そして数多くの女らしい( 人によってはゲイと言うだろう )肉体的な特徴を備えるようになった。
これまでのキャラクターデザインの完全なる拒絶。
これはアクション作品においても主要な流行になった。例えば『BLEACH』に出てくるキャラクターを考えてみればいい。
しかも、この変化は男性アクションヒーローに限られない。女性のデザインもまた変化した。
80年代から90年代初期の女性は成熟している傾向があった。全身の体型がそうだし、それから普通のサイズの鼻と目を備えており、現実の人間らしく描かれていた。それが2000年以降になると、二十台前半という設定の女の子が、8歳の少年のような体型を持ち、鼻も無く、自分の手ほどの大きさのアライグマみたいな目を備えるようになった。
下は『北斗の拳』のマリアだ。
これと以下の目障りなリトル・エイリアンを比較してみてくれ。
いったい、いつ、そしてどのようにしてこの様な美的感覚の変化が起こったのだろうか？
BigSimo ( オーストラリア / 男 )
すでに自分で答えを書いていない？ まあとにかく、とても興味深い進化ではあるね。
どっちが好みかはわからないな。作品によるだろうね。
デザインというのは時代とともに変わっていくものじゃないかな。ファッションや音楽などがそうであるように。
でも、実際どっちが好きかは決められないよ。『銀河英雄伝説』のデザインは最高だけど、だからといってこういうデザインが『クラナド』みたいな作品に出てくるのは考えられない。だって萌え中毒の輩が離れていっちゃうだろうから。
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ すでに自分で答えを書いていない？
そんなことは無い。どの時期に変化が起きたのかは書いたけど、問題は「何故」って部分。
思い切って推測するとすれば、これは日本のクレージーなまでの痩せることへの強迫観念が影響しているのではないだろうか。『ファイナルファンタジー』シリーズの人気や、他の似たようなRPGのキャラクターデザインと同様に。
＞ だって萌え中毒の輩が離れていっちゃうだろうから。
それが正しいとは思わない。こういう糞みたいな作品をカバーしている西洋の変人達の間でさえ、私が上に紹介したバケモノじみた生物よりもレヴィやミチコみたいなキャラが人気であることははっきりしている。
MagicalEmi ( USA / 女 )
確かじゃないけど、70年代や80年代初期にも細身の男性や異形の女性はたくさん存在したと思う。『うる星やつら』のあたるを見てご覧よ。それから初期の少女向け作品のキャラクター達も。『パタリロ』に出てくる男性達はびっくりするくらい女性っぽい。80年代のキャラクターデザインは一般的にふわふわして丸みを帯びているか(『きまぐれオレンジロード』、『バブルガムクライシス』)、そうでなければリアリスティック(『シティ・ハンター』)。90年代になると髪の毛がツンツンしてきて、体型が細身になっていった( 『セイバーマリオネット』、『ママレードボーイ』)。それから2000年代になると、ある種当たり障りが無く、可愛いものへと流行が移って行った。80年代の作品ほど丸みは無く、かといって90年代ほどツンツンしておらず -- 最大級の可愛らしさを表現するための大きな目と、控えめで子供っぽい丸っこさ( 別名：萌え )。
私はより現実的な体型の女性が好ましいな。『シティ・ハンター』みたいな。
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ それから初期の少女向け作品のキャラクター達も。
この文が説明しているね。小さな女の子向けの作品はいつの頃も、そういうデザインなんだよ。
だから私は少年物にターゲットを絞っているんだし、80年代の象徴的な作品( これには議論の余地があるけど )と、2000年代の象徴的なアニメを比較しているんだ。『BLEACH』は男性キャラの大部分がごつごつした男らしさや、驚くような肉体を所持していない。
astronomical ( USA / 女 )
はは、君は剣八を見たことあるの？ 私は『BLEACH』は男らしいキャラとそうでないキャラが交じり合っていると思うし、それはマッチョだらけだったり枝みたいな男だらけの作品よりもリアリティがある。( あくまで『BLEACH』に関する私の個人的な意見だけど )
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ はは、君は剣八を見たことあるの？
ある。そして彼はとても少ない例外の一つだ。彼があの作品で最も人気のあるキャラクターの一人なのも不思議ではない。
＞ 私は『BLEACH』は男らしいキャラとそうでないキャラが交じり合っていると思う--
問題は「男らしい」とか「男らしくない」という点じゃないんだ。『北斗の拳』でユダというキャラクターがいた。彼はキラキラしたリップスティックを塗って、キラキラしたアイシャドーとメークアップを施し、絶え間なく己の美しさについて語り、腰に布を巻いただけの裸同然の格好で歩き回る。
彼は同じ南斗聖拳の使い手の男に愛の感情すら抱いていた。
彼は明らかに『BELACH』や他の現在の少年作品に出てくる何者よりもゲイで男らしくない。
だけど彼の全体のデザインを見てくれ。
おかまっぽい性格にも関わらず、彼は大きな体を持ち、驚異的なくらい筋肉質で、ごつごつとした輪郭の顔を備えている。
問題はキャラクターがどれだけ男らしいだとかタフだとかいう性格的なものではなくて、彼らが「どんな風に」描かれるかという点なんだ。
Major_G ( USA / 男 )
沢山の視聴者を獲得するためと、より多くの人々にアピールするためじゃないかな。私がアメコミよりもアニメを好む理由の一つは、アニメの方が親近感が持てるから。ケンシロウのような大きな男や、スーパーマン、それから大人になった悟空は見た目が現実味が無くて、そういうのはある一定の層だけにアピールするんじゃないかな。
例えば、『ドラゴンボールZ』と『Hunter x Hunter』を比較してみよう。DBZは典型的な「男らしさ」を持っている。これは多くの人々に好まれると要因であるのと同時に、同じくらい多くの人に嫌われる要因でもある。一方 Hunter x Hunterでは、見た目が可愛らしいから( ゴンを見てご覧 )、より広範囲の人々にアピールする。
細身の主人公に関して言えば、これはスパイダーマンがこれまでで最も愛されるヒーローの一人であることと同じ理由だ。
astronomical ( USA / 女 )
私が話していたのも体のデザインが「男らしい」か「男らしくない」かについてなんだけど。確かに『BLEACH』には筋肉質なキャラクターはそう多くはいない。けど、ゼロではない。剣八、茶渡、山本元柳斎、思い出せないけど他にももっといる。
私が言ったのは『BELACH』はとても様々な体型のキャラがいて、とても現実的な範囲のキャラクターデザインだということ。あるキャラは太っているし、あるキャラは痩せている。筋肉隆々なキャラもいれば標準的なキャラもいる。全てのキャラが筋肉隆々でないところが好きなの。
例えば一護。死神になる前は彼はただの普通の高校生でしか無かったのに、そんな彼に筋肉隆々な体型をあなたは期待する？
作品の中に出てくるキャラクターデザインは、その時代時代で理想とされるものがベースとなる傾向があると思う。現時点での理想像は人によって多種多様になっていて、それが作品にも影響してくる。『BLEACH』があらゆるタイプの体型を包含している一方で、他の作品ではもっと標準的な体型を好んで描いたりするでしょう。それから作家の描画スタイルにも依存してくる。
vindemon64 ( 男 )
あー、これは私も常日頃疑問に思っていたんだ。この傾向はアメリカの作品にも見て取れると思う ( 例えば『ヒーマン( He-man )』と『スパイダーマン』が比較できる )。とにかく何故この変化が起こったのかは私にはわからない。この件について誰か言及していないかGoogleで検索してみたけど、興味を引くようなものは見つからなかった。
一つの可能性として、クリエーターがヒーローやその他のキャラクターをもっと視聴者にとって親しみやすいものにしたいと考えたんじゃないだろうか。例えば『北斗の拳』のキャラクターは間違いなく強者揃いで、男らしいオーラを発散しているけれども、彼らはあまりに肉体的に逞しすぎて、ステロイドや他のホルモンを濫用しない限り、ほとんど普通の人間には到達できないほどの体つきになってしまっている。それで、普通の肉体でありながら不屈の精神、あるいはスーパーパワーを備えた少年ヒーローが出てくるようになったんじゃないだろうか。後者なら人々はおそらくそのキャラクターの中に自分を「見る」ことができるし、より親しみやすく感じることが出来るから。
あるいは、アーティストの誰かが -- ある日 -- その当時の標準とは違った何かを作り出そうと、細身の少年ヒーローを描いたのかもしれない。それが成功を収め、他者が追随したというだけのことだったのかも。
noteDhero ( USA / 男 )
えーと、私の考えでは、本当のところそれは、従来の物とは違った何かを生み出そうとしたアーティストの所産だと思う。残念なことに、マジョリティは一つのスタイルの周りに積み重なっていくものであり、大衆が陳腐な創造性の悪循環をしばらくの間作り出す。
私が反応するのは『ミチコとハッチン』や『MONSTER』、『銀河英雄伝説』のようなスタイル。とても表現豊かで、リアルで、それでいて様式的なデザイン。基本的にはそういう物を好む。それ以外のスタイルについては完全に、作品の内容に依存する。私は『カイジ』が試みたキャラクターデザインを評価するし、『カイバ』はそのデザイン設定において素晴らしい仕事を行ったと思う。それから『らきすた』が行ったことも好きだ。初めから終わりまで反逆的なまでの甘ったるさを過剰に突き進めた。
もっとも、『クラナド』のようなデザインが「醜い」と見なされる日が来れば、それはとりもなおさず大衆の感覚というものに対して私の信頼を取り戻す日であることは確かだ。
naikou ( USA )
現代の少年向け作品は過去の作品と比べてアートスタイルにとても説得力が無い。-- もちろん一般的には、だ。個人的には『ソウルイーター』の奇抜なアートスタイルは本当に好きだけどこれは例外。
もっとも、青年向け作品ははっきりわからない。古い青年シリーズを何も知らないんだ。けど新しい方はとても良くやっているように見える。とりあえず、私が青年向けだと考える適当に選んだいくつかの作品を見てくれ。( ひょっとすると少年向けかもしれない。けどアクション作品であることは確かだ )。
『紅』の犬塚弥生
『黒塚 KUROZUKA』の黒蜜
『シュヴァリエ 〜Le Chevalier D'Eon〜』のリア・ド・ボーモン
男性がより女性っぽくなっているという君の意見には反対しない。けど、アクション作品における女性は一般的に「大きな目、鼻が無く、少女のような体型」の流行には従っていない。ロマンス作品では女性は一般的に「萌え」のモデルに追従している( 君がリトルエイリアンという表現とともに例示した『クラナド』など )。しかしながら、ロマンス作品はいつの時代でもこの大きな目と少女のような特徴を持っていた( 『花より男子』[1996]や『ママレードボーイ』[1995]、あるいは『めぞん一刻』[1986] )。
違っているのは、2000年以降、より多くのロマンス作品が男性をターゲットにし始めたという点だ( ビジュアルノベルのアニメ化等 )。
noteDhero ( USA / 男 )
『ソウルイーター』を完全に忘れていたよ。少年作品で唯一様式的で「萌え」を取り入れていない作品だね。大好きだよ。ティム・バートンがアニメを作ったらこうなるんじゃないかと思わせる。
ふと思い出したんだけど、『ナルト』も萌えデザインを取り入れて無いね。少なくとも私はそう思うんだけど。それから、極度に女性っぽい男性のデザインもない。全てがほどよく調整されていて、真実味が含まれている。多少の逸脱はあるかもしれないけど、服装や色彩を使ってキャラクターを描き分けることを成し得た本作品に好感を覚える。
naikou ( USA )
どうぞ。
noteDhero ( USA / 男 )
中性的ではる。女性っぽいかどうかは君の感性による。ただ私はもう少し分かりやすく言うべきだったね。キャラクターデザインが多種多様だということを言いたかったんだ。
astronomical ( USA / 女 )
『ナルト』はそういう趣味の女性が喜ぶことを狙っている節がある。
ナルトとサスケのキスとか。
それからサスケのキャラクターデザイン ( 主に彼の馬鹿げた服装 )。
あと、大蛇丸のサスケの体に対する執着心。
これらが漫画家の無意識的な所産だと思う？ それとも計画的なもの？
Takai ( 女 )
ハンサムな男性が部分的に肌をさらけ出していたら、それがイコール女性っぽいということになるのかな。真の男は筋肉モリモリで醜くなければいけないの？ もしそうなら心に留めておく(笑)。
どうぞ。
noteDhero ( USA / 男 )
中性的ではる。女性っぽいかどうかは君の感性による。ただ私はもう少し分かりやすく言うべきだったね。キャラクターデザインが多種多様だということを言いたかったんだ。
astronomical ( USA / 女 )
『ナルト』はそういう趣味の女性が喜ぶことを狙っている節がある。
ナルトとサスケのキスとか。
それからサスケのキャラクターデザイン ( 主に彼の馬鹿げた服装 )。
あと、大蛇丸のサスケの体に対する執着心。
これらが漫画家の無意識的な所産だと思う？ それとも計画的なもの？
Takai ( 女 )
ハンサムな男性が部分的に肌をさらけ出していたら、それがイコール女性っぽいということになるのかな。真の男は筋肉モリモリで醜くなければいけないの？ もしそうなら心に留めておく(笑)。
MagicalEmi ( USA / 女 )
スタイルの変化は単にそれ以前のスタイルへの反応でしかないと思う。一つのデザインが暫く続くと、やがて人々はそれに飽きてきて誰かが今までとは反対の事をし始める。ファッションの変化と似たようなもの。ロングスカートが流行する時期が暫く続いた後にミニスカートが流行りだす。70年代にはベルボトムが人気だったけど、80年代になるとボトムタイトなパンツに取って代わった。
だからアニメでも、丸みがあったデザインへの反応として直線的なデザインが出てきた。直線的なデザインに反応して極度に可愛いものが生まれてきた。やがては再び変化が起きて、また別の何かが生まれてくると思う。おそらく萌えへの反応として成熟したキャラクターのスタイルが再び出現するんじゃないかな。
astronomical ( USA / 女 )
ああ、それから個人的には私はもっとリアリティがあって、極端じゃないデザインが好き。『紅』、『DARKER THAN BLACK』、『蟲師』、『桜蘭高校ホスト部』、『鋼の錬金術師』、『機動戦士ガンダム00』、『キノの旅』、『D.Gray-Man』などなど。『クラナド』みないな作品は観ることすらしない。『AIR』は観たけど、これは友達が泣けるって言ったからで、実際に私も泣いた。私はどちらかというと作品を選ぶときに見た目を気にする方。もし絵柄が好みじゃなかったら、序盤でよっぽどストーリーに引き込まれない限り大抵初回で観るのをやめる。
ukonkivi ( 男 )
私が思うに、先進国ではおしなべて社会状況が変わってきており、かつてあった性別による役割というものが曖昧になり、抑圧というものも薄れてきている。アニメもそれを反映して変化している。
少女向け作品と少年向け作品も、お互いの作品から影響を受け合っていて、「女の子の為の漫画」とか「男の子の為の漫画」といったターゲット層が明確なものではなく、中間的な作品が出てくるようになった。それから、いかにも男性が好みそうな作品を創る代わりに、むしろ男性よりも女性が好むような、女性指向の作品が生まれてくるようになった。女性が好むのは明らかに、蛙みたいな筋肉質のフリークよりも細身の男性。
この美的感覚は女性達を対象にした音楽、例えばジャニーズのような普通のPOP音楽や、ビジュアル系でも見られる。多くの女性が過剰に男っぽい男性に興味が無いことは極めて明らかだと思われる。一方男性はというと、極度に男らしいものをさらに指向しているように見える。彼らは男性主権を体現してくれるロールモデルを探し求めており、そういった理由から、男らしいキャラクターは男性を惹きつける。
男性は、魅力に欠ける筋肉質で男っぽい男( それなのに不条理なまでに女の子にモテる )を好む。男らしく強健、それ以外にも現代の女性が好まず、伝統的な男性が好むあらゆる要素を取り入れた男を。女性らしさが見下され、男性らしさが社会の頂点として見なされていた時代の男を。
アニメの視聴者層は広がっていて、「男性の為の」漫画、「女性の為の」漫画は一般的ではなくなり、アニメは以前よりもメインストリームになってきている。そして先述したように、社会的な性別の役割というものはより寛容になってきていることがここに見てとれる。
日本はまだ保守的だと考えられているけれども、彼らは西洋社会が共有するような性に関する自由な価値観を持っているし、地域によっては西洋以上であるかもしれない。
アメリカのカートゥーンもこの考え方を少し共有している。伝統的なアニメーションの時代に遡ると、当時は男性至上主義者の理想が今よりもより顕著な形で表現されていた。ヒーロー、不幸な少女、そして女性らしさという物への不当な扱い。古いディズニー映画の大部分があてはまる。一方で現代のアメリカのアニメでは、女性はよりヒロイックな役割を与えられ、性別に基づいた役割には疑問符が付けられるようになっている。『ジョニー・ブラボー』では男らしい男は大抵からかいの対象になる。『エド エッド エディ』に出てくる男達は、女のグループと比較して明らかに弱々しくて、女性達の方が、男性の役割とされているものにむしろフィットしている。『パワーパフガールズ』では、明らかに女性の役割が強調されている一方で、それでも彼女らはスーパヒーローの地位を与えられている。『ビリー&マンディ』のマンディはほとんどどんな状況においても非常に支配的な役割をあたえられる。
societal ( USA / 女 )
^_^
いい意見ね。私にはそんなにいっぱいタイプする忍耐力が無くって。
基本的に、文化的な理想は日本や世界中で変化している。
:)
Baman ( 男 )
欲しいのはバランスだ。誰もかれもが筋肉質の最強軍団っていうのは馬鹿げている。けど萌え要素が過剰なロリキャラ達や、『コードギアス』に出てくるようなひょろ長い手足のキャラクターは本当に好きじゃない。
私が好むのは『銀河英雄伝説』のような現実的なデザイン。それも作品次第だけどね。
『北斗の拳』の場合、基本的に世紀末後の退廃的な世界では生存者がタフであるのは自然な事だろう。
けど私の好みに関わらず、デザインの主流が大きく変わったのは明白だ。おそらく普通の人々にとって親しみ易いキャラクターが要求されているからだろう。
santetjan ( オランダ / 男 )
全般的なスタイルの変化がどれほど対照的な波を描いて現れるか。80年代、90年代初期のアクション作品をそれ以前の同種の作品と比較すると、その相違点はただただ大きい。『マジンガー』、あるいは『ヤマト』に出てくるキャラクターは幾つかの点で、80年代のものより現代作品に出てくるキャラクターと似ているところがある。
ただ、私の推測では、スタイルの変化に最も重要な影響を与えるのは対象となる視聴者だ。古いアクション作品では暴力表現が露骨であったり、時には強いエロティックな雰囲気を持つ物もあった。こういった作品群は若者が機械を扱う必要があった時代の古い視聴者を対象としていたように見える、多分。それから十代向けのもっと様々な作品が現れ始めて、細身の男性の主人公や、未発達な女性が急速に紹介されるようになった。特に弱々しい男性メインキャラと、未発達な可愛さと高慢さをあわせ持つ二人の女性キャラで構成されるような作品が。鼻に関して実験的だったいくつかの作品( 『エスカフローネ』 )ですら、華奢で大きな目を持ち、すでに『ロードス島戦記』や『スレイヤーズ』等では尋常ではないくらい大きな胸を持つキャラクターも見られるようになっていた。
ところで、君がアクション作品を対象にして議論をしているのだっていうのなら、何故その「目障りなリトル・エイリアン」が最近の作品の例として比較対象に挙げられているんだい？
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ 真の男は筋肉モリモリで醜くなければいけないの？ なら心に留めておく(笑)。
レイやリュウガ、ジュウザ、トキ、あるいはケンシロウやサウザーですら、彼らを「醜い」と考えるような人がいたら笑わざるを得ないな。
『北斗の拳』で唯一認められる本当に醜悪な人物はジャギだけだ。そして彼はそれを自認しているからヘルメットを被っている。
君は目が不自由なのか、それとも君は単純に君の彼氏が女みたいに見えるのが好きなのかい？
＞ 女性が好むのは明らかに、蛙みたいな筋肉質のフリークよりも細身の男性。
こいつはクールだ。君が単にそういうキャラに嫉妬しているだけっていうのは誰の目にも明白だよ。
＞ 多くの女性が過剰に男っぽい男性に興味が無いことは極めて明らかだと思われる。
君は本当に本当に単純化し過ぎている。ある程度は真実かもしれないが、君が信じようが信じまいが、この惑星に住む女性の大部分は痩せた可愛らしい少年よりも逞しくて筋肉質な男性を好むんだよ ( アニメや漫画を見ている日本の女の子の場合は違うかもしれないけど )。
正直言って、君が事実のように意見をただ語るだけでなく、多くの女性が細身で女っぽい見た目を好むという証拠を示せるか疑わしいものだよ。
＞ 男性は、魅力に欠ける筋肉質で男っぽい男( それなのに不条理なまでに女の子にモテる )を好む。
はは、またかい。君は幾つかは半分正しくて、大部分は完全に間違っているただの憶測を事実のように語るのが好きだね。
君は『北斗の拳』が放送されていた当時の主な視聴者が誰だったか知っているの？ 逞しい男になって全ての少女を物にすることを妄想している大人の男性なんかじゃ無いよ。
当時の視聴者はただの小さな子供達だ。その大部分は男の子だ、それは認める。けど女の子だって少なくなかった。そして、あれが強くて逞しく、美しいヒーローの描写方法だったんだ ( 君が彼らを醜いと考えるのには驚きだよ。)。
しかし、この流れがどこかで変わってしまったんだ。
これが音楽や実写映画の変化の鏡写し、あるいはそれらに端を発するとする点はは正しい。けど解釈は間違っている。
Asako ( 女 )
私は個人的に新しい萌えの流行は歓迎している。
オーケイ、本当はそうでもない。私はもっと現代的なスタイルが好みだけど、最近の萌えの氾濫はとても悲劇的。私は独創的なキャラクターデザインが好き。悪者が見た目で悪者とわかるような。最近よくある見た目がロリ萌えで実はスーパーパワーを持っているとかじゃなくて。
萌え要素オンリーの傾向には戸惑うし、私はそういうのは排除されて、本物の男性や女性のデザインが作られるのを心底望んでいる( 『精霊の守り人』のバルサとか。『マクロスF』のシェリルも良く描かれていた )。尽きることの無いシャナやルイズや鍵スタイル萌えはもう充分。
astronomical ( USA / 女 )
こういうのって個人的なキャラクターの好き嫌いの問題なんじゃないかな。
例えば、私は過度に筋肉質な男は醜いと思う。
私は個人的に、女性っぽくて、ハンサムでキュートな感じの見た目の男性が好き。
例えば『桜蘭高校ホスト部』に出てくる男性はみんなとても夢みたい。
『桜蘭高校ホスト部』が少女作品であることとは関係ない。もし少年向け作品でこんな見た目のキャラが出てきても好きになる。
私が好きなキャラクターのタイプの一つは、長髪の日本人の男性。
『マクロスF』のアルト、『D.Gray-Man』の神田、『PEACE MAKER鐵』の沖田総司、それから『るろうに剣心』の剣心。
＞ レイやリュウガ、ジュウザ、トキ、あるいはケンシロウやサウザーですら、彼らを「醜い」と考えるような人がいたら笑わざるを得ないな。
あなたが彼らをほんの少しでも醜いと考えていないとしたら笑わざるを得ない。
だってもし彼らが現実の人間だったら、女の子達の多くが彼らを魅力的だと思うとは考えにくいから。
ukonkivi
君が、誰の意見であろうと不充分で、ただの憶測だと言うのであれば、君自身も具体例をもって来たらどうだ？ 具体例も提示せずに断言するばっかりじゃなくてさ。
男性至上主義を包含する作品は子供向けであっても同様に存在するよ。事実、性別による役割は他のどんな世代よりもむしろ子供に対して売り込まれることの方が多いんじゃないかな。それから、もしそうじゃなかったとしても、それが私が言った意見に何か影響を与えるとは思わない。
それと、私がアニメや漫画以外のことにも言及したのはそれなりの理由があるから。私はPOP音楽産業にも言及した。日本のジャニーズに見られる美的感覚は、君が表現した現代の男性アニメキャラクターの美的感覚ととてもよく似ている。
それから、嫌味ったらしいレスには回答しないよ。君の口論合戦に巻き込まれたくないからね。
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ あなたが彼らをほんの少しでも醜いと考えていないとしたら笑わざるを得ない。
90年代始めに生まれたアメリカの女の子である君が、彼らを醜いと見なすかどうかなんてどうでもいいんだ。完璧に無駄なことだからね。
70年代に生まれて、こういう作品を観ていた日本の子供達にとって、これらのキャラクターはハンサムでクールだったんだ。この事実は作品の中で、様々なポイントで言及されてすらいる。
君の意見がどれくらい無意味かの一例を提示する。君は一世紀か二世紀前のアフリカにおいて、そしてある程度は現在においても、とてつもなく太っていることが、男性にとっても女性にとっても信じられないくらい綺麗でセクシーだと見なされていたことは知っているかい？
だから、その国の文化や絵画や物語やその他諸々について考えるときには、それを君がいる現代、西洋の美のコンセプトによる文脈で解釈するのではなく、その社会の人々にとってそれがどのように受け止められていたのかを考慮しなければいけない。
そういう訳で、80年代において、それを視聴していた人々にとってそういったキャラクター達はとてもハンサムだと見なされていた。その世代の人々の大部分が、君がプロフィール画像に使用しているキャラクターを不快で醜いと考えるように。おそらく君はそのキャラみたいな男に出会いたいと夢見ているにも関わらずね。
※ここで言及されているastronomicalさんのプロフィール画像
＞ 具体例も提示せずに断言するばっかりじゃなくてさ。
私は何も断言なんて一切していない。逆に、私はみんなの意見を求めているんだ。君の投稿については、君がそれを書くのに費やした時間と努力には感謝するけれど、単純に根拠の無いスローガンやフレーズがまるで事実のように沢山散りばめられていた。多くの点で、その内容はリベラルな美術大学の多くで教えられる一般的なジェンダーの研究だとかの戯言のオウム返しだ。
君が新しい投稿の方で書いた内容の殆どは正確だ。ただ君は私とはいくつかとても異なる結論を導いているけれども。
＞ 男性至上主義を包含する作品は子供向けであっても同様に存在するよ。
君が「男性至上主義」と考えている物を私は「ギリシャやローマの時代から数千年の間、全人類が包含し、高貴なものとされてきた理想的な男らしさの形」であると考えている。
そして、イエス。新しい男性キャラクターの美的感覚はフェミニズムの第三の隆盛や、先進国における男性の女性化に部分的にリンクしている。
それから、君がプレイボーイに出てくる少女達を「太った醜いビッチども」と呼び、胸の平らな女の子を好むというのなら、君の価値観はとても多数派を代表しているとは言い難い。
君の美的感覚はとてもニッチなテイストだよ。
＞ 日本のジャニーズに見られる美的感覚は、君が表現した現代の男性アニメキャラクターの美的感覚ととてもよく似ている。
君が言及しているPOPミュージックやアメリカのカートゥーンは何も知らないんだ。どのPOPグループがこの奇妙な流行を始めたの？
astronomical ( USA / 女 )
＞ 90年代始めに生まれたアメリカの女の子である君が...
私はロシア人なんだけど......
それから個人的な好き嫌いの問題だって私言わなかった？
私のコメントを読んでないの？
私の意見。
あなたの意見。
70年代に生まれた子供の意見。
それらは全て違うもの。
それらはまた全て個人の問題。。
私の意見がどうでもいいとは言わない。
もしみんなが提示する「みんなの意見」がまったくのゴミだったらどう？
あなたはどう感じるだろうね？
ukonkivi
＞ 私は何も断言なんて一切していない。
ときどき君は質問をする。それ以外のときはアンチ・ゲイとアンチ・性別逆転( あるいはアンチ・中性指向 )のニュアンスがある。君自身の物事に関する断言と同様に。
私は私の意見を言った。すると君はそれは違うだとか、根拠が無いとか、「君がこうこう言ったから真実じゃない」といった調子だ。それが断言をするいうこと。君は私の言った事は真実じゃないとか根拠がないとか断言するくせに、君自身が反論するときには、自分の意見が何故真実であるかも、私の意見が何故間違っているかも何の根拠も提示せずにいる。
誰かが何か言うと君は反論する。「それは真実じゃない、なぜなら君はこう言ったからだ」ばっかりじゃ論理的な議論は生まれないよ。
＞ それから、君がプレイボーイに出てくる少女達を「太った醜いビッチ」と呼び、胸の平らな女の子を好むというのなら、
いつそんな事を言ったのか思い出せないよ。それに"fat"なんて言葉を使っていないことは確かだよ。私が直接言ってもいない言葉に引用マークを付けるのはやめてくれないかな。
あと、2008年と2009年のプレイボーイには、かつての本誌では決して見たことのない私好みの女の子が数人いたよ。けど全体的に見るとプレイボーイは私の美的感覚にはフィットしない。
それから、私は普通の男ではないよ。自分がバイでパンセクシャルであり、中性的な男性や女性を好むことはこのフォーラムで絶えず述べている。
けどそれは私の議論には何も関係ないね。もうここに自分のセクシャリティを持ち出すことは決してしないよ。
＞ どのPOPグループがこの奇妙な流行を始めたの？
女性的な男性に対して否定的な言葉を使い続けるそのやり口。非常に同性愛嫌悪症っぽく聞こえるよ。
わかったよ。ジャニーズの写真をいくつか見せてあげるよ。
以下は1988年に結成されてた、日本で最も有名なグループの一つであるSMAPの写真。だからこの流行は少なくとも1988年の時点で日本のポップカルチャーの中に存在していたことになるね。
※※元スレではここにSMAPのメンバー集合写真※※
以下は、カトゥーン。この種の産業の継続の一部だね。
※※元スレではここにカトゥーンのYouTube動画※※
この種の美的感覚は、私の知る限りでは、ジャニーズから始まっている。そしてジャニーズ・エンターテイメントは1963年頃から存在している。そして長期に渡って日本のPOPカルチャーの中で支柱的な存在であり続けている。
私はパンセクシャルなオカマ野郎だから、筋肉だらけの蛙よりもこういう男性をより好む。異性愛者ではないということは普通じゃないことかもしれないけど、日本においてこの美的感覚が標準であるという事実は何も変わらない。
ジャニーズはアニメや漫画のようなマイナーなサブカルチャーでは無い。日本のポップカルチャーにおける最も突出した部分を占める物の一つだ。
noteDhero ( USA / 男 )
悪いけど、スレ主の言ったことの何が同性愛嫌悪症を示しているのか理解できない。彼は中性的/女性的なアートスタイルに対する軽蔑の念を表現したんだ。それが自動的に彼がアンチ・ゲイであることを意味するとは思わない。私はゲイである男性の一人として、中性的であったり女性的であったりすることがすなわちゲイと結び付けられることには少しばかり気分を害す。もっと建設的な議論をしようよ。
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ 私はロシア人なんだけど......
私もだよ。だから？
＞ それから個人的な好き嫌いの問題だって私言わなかった？
君の意見はここで議論されていることに対してまったく役に立たない。この議論での文脈では、君がそれらを可愛いと思うか醜いと思うかなんてどうでもいいんだ。それらの作品が対象としていた視聴者にとってそれらはハンサムだと見なされていたんだ。
このケースではそれだけが問題となる。
＞ 女性的な男性に対して否定的な言葉を使い続けるそのやり口。非常に同性愛嫌悪症っぽく聞こえるよ。
このスレッドは2ページに来るまでに最悪の展開になると誰かが私に教えてくれたけど、その通りだったな。驚くべきことじゃない。古き良きトロールである君のおかげだよ。
「奇妙な」と言ったのは、私が何かを見落としているので無い限り、男性が女性のような見た目であるのは普通では無いし、あらゆる文化で数千年続いてきた物事に反するものだからだ。この普通の言葉を中傷的なものと捉えるのは、君を未熟でヒステリカルな、普通の人を偏屈者と呼んでいい気分になりたいおかしな奴に見せるだけだよ。
それから、君が君自身をバイセクシャルだとみなしているのにも関わらず、『北斗の拳』に出てくるような逞しくて筋肉質な男性を愛するゲイのコミュニティが存在する事実に全く気づかずにいるというのは驚きに値するな。
それからパンセクシャルっていったい全体何なんだ？
astronomical ( USA / 女 )
＞ 私もだよ。だから？
あなたは私のことをアメリカ人て呼んだじゃない。
＞ 私もだよ。だから？
あなたは私のことをアメリカ人て呼んだじゃない。
----------
今更気づきましたが、ShaolinRibieroさん(スレ主)とukonkiviさんのやり取りは大分スレッドの趣旨から逸れてきているので暫く割愛。
----------
astronomical ( USA / 女 )
私が言いたかったのは、それがハンサムと見なされていたのはその当時の視聴者にとって、ということ。
現在の視聴者の多くにとって、ハンサムの定義は異なっている。
あなたの最初の質問は「何故この変化が起こったのか？」じゃなかった？
私の回答は、70年代の世代と現在の世代では好みが違うから。
文化的な理想は変化していく。
世界は変化していく。
あなたはゲイ同士の結婚が70年代に許されていたと思う？
間違いなくそんなことはない。けど現代ではより広く許容されている。
たぶんあなたはこの件について人類学的名研究でもすべきなんじゃないかな。あなたは私が言っていることを理解してくれないみたいだし。
az_0k
興味深いトピックだね。けどみんな2D格闘ゲームで描かれている一つの段階を忘れているようだけど。
80年代 -- 物理的力を備えたステロイド中毒
90年代 -- エレメンタルパワーを備えた高校生
2000年代 -- 非凡な力と奇妙な武器を備えた麺のような腕のエモ
Takai ( 女 )
＞＞ 真の男は筋肉モリモリで醜くなければいけないの？ なら心に留めておく(笑)。
＞
＞ レイやリュウガ、ジュウザ、トキ、あるいはケンシロウやサウザーですら、彼らを「醜い」と考えるような人がいたら笑わざるを得ないな。
何これ？(笑) 私の投稿の半分だけ引用しないでよ。私が言ったのはそれで全部じゃない。私は、過度に筋肉質じゃなかったり、あなたが例として挙げた男みたいな見た目じゃないってだけで、どうしてサスケが女性っぽいと見なされないといけないのか理解出来ないって言ったの。そもそも私はあなた(※スレ主)に話しかけてもいないし。私はサスケの画像をアップした人に対してコメントしたの。
実を言うと私は彼らのことを醜いとまでは考えてない。誇張した表現をして御免なさい。けどああいう体型は私を踵を返して二度と振り返って見たくない気分にさせる。女性からの観点だけど。それから正直なところ、この手の男ばかりが出てくるアニメを私は楽しめるとは思えない。全ての女性がこういうタイプの男性を好きってわけじゃないから。分かっていると思うけど。o.o
それから、80年代から2000年代のアニメスタイルの変化について、全体的な見解を出そうとするのは良いアイデアとは思わない。あまりにも多くの例外が存在する。あなたが言おうしている事は理解できるけど。
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
＞ けどみんな2D格闘ゲームで描かれている一つの段階を忘れているようだけど。
クールだ。けど正確じゃない。ストリートファイターは90年代初期に出てきたもので、80年代じゃない。2番目の画像で示したKOFと同じ年代だ。その二作品は90年代初期から現在までお互いに競い合ってきたものだ。
BLAZBLUEとGUILTY GEARに関しては、あのキャラクター達を麺のような腕のエモとは呼びがたいな。とても大量の様々なキャラクターがいるからね。単純にポチョムキンの画像を例示して、クラシックでパワー過剰のステロイドキャラへの回帰だと言ってしまえばよかったのかもしれない。
＞ それから、80年代から2000年代のアニメスタイルの変化について、全体的な見解を出そうとするのは良いアイデアとは思わない。あまりにも多くの例外が存在する。
分かっている分かっている。80年代と2000年代について私が述べた事実には数え切れない程の例外が存在する。
しかしながら、かつて80年代に最も人気があり支配的だった一つの形式が、ここ十年の間に一般的になったそれとは大きく違う事に疑問をはさむ余地は無い。
Asako ( 女 )
＞ 70年代に生まれて、こういう作品を観ていた日本の子供達にとって、これらのキャラクターはハンサムでクールだったんだ。
そんなこと無い。
70年代にその手の作品を観ていたけど、大きくて筋肉質な体型は気分が悪かった。今の私がそう感じるように。
ShaolinRibiero ( USA / 男 )
へー、Asako、君は日本人なのか？ 私が思うに君は当時における例外だったんだよ。今は君の方が多数派だけど。
az_0k
賛成できない。あの二作品がマーケットにあわせてデザインを変えてきたのは事実( KOFでさえ主人公として何人かの美少年を用意している )で、だから最初の作品を比較するのがいつも重要なんだ。最初のストリートファイターは1987年に登場し、KOFは1994年に登場した。そしてこの作品群はその当時のアニメ文化を反映していると思う。『ドラゴンボールZ』は80年代に始まって、90年代初期までに人々はスーパーパワーを備えた高校生により興味を持つようになった( 『遊々白書』、『シャーマンキング』 )。それからファンガールの時代が到来して、ひょろっとした男性が流行になった。
PS. 私は痩せ気味の男性のデザインの方が好きだ。正しく描かれれば、彼らのうちの何人かは筋肉質な男では表現が難しいロイヤルな空気を備えることができる。
meonlyme775 ( 男 )
私のことをファンボーイと呼んでくれてかまわないけど、私は今の見た目の方が好み。アニメが現実的である必要があるの？ アニメの男性が波打つような筋肉を持つ必要があるの？ それぞれのアニメはその全てが独自のアートスタイルを持っている。もちろん、流行はあるだろう、けどキャラクターのデザインの全てがある時点を境に変わったなんて議論は不可能だよ。現実的なキャラクターデザインの『クラナド』なんて想像することも出来ない。君は本当に『クラナド』や『コードギアス』あるいは『グレンラガン』のキャラクターを同じ線上で比較なんてできるの？
君が切り出した例はアニメの最初期のいくつかに過ぎない。大部分のアニメがまだ埋もれていた時代で、それからアニメには沢山のジャンルとアート形式がある。現在に関していえば、私は日常生活を切り取った恋愛作品を、腕に握りこぶし等作ったりせずに鑑賞していくだろう。サンキュー。
要するに、おいおい、君はそもそもアニメを観ているんだぜ。どうしてキャラクターが現実の人間らしく見える必要があるんだってこと。
ladyxzeus ( 女 )
ざっと読んだだけだけど、70年代、80年代にあった肉体賛美、それから身体構造上の特徴を指向する文化的なブームを覚えている人は誰もいないみたい。私は70年代中頃から80年代があれほど「筋肉質的」なアニメばかりだったのはそれが理由だといつも思ってた。
漫画・アニメのキャラクターデザインの進化はたぶん文化の開放や西洋化が深く影響している。ファッションの進化も多分重要な要因の一つ。
モチーフを変化する事になった変革者をピンポイントで探し当てる試みをしたら面白いかもしれない。
Takai ( 女 )
以下の画像はこのスレッドにぴったりだと思う。
(ネウロ)
「最も美しいと言ったかい？」
「日本の女性は筋肉隆々の奇人なんかに関心は無いよ」
「彼女らが熱中するのは痩せた若く可愛い少年さ！」
「そうでなければどうして男性の拒食症がこんなに問題になる？」
「君に欠けているものを見せてあげるよ」
私の悪い癖が出てしまいました。スレッドの生の雰囲気を伝えるため、投稿の取捨選択をあまりせずに頭から訳し、スレッドの主題からあまり関係ない議論まで律儀に訳した挙句、スレッド半ばで気力が尽きて中途半端に翻訳を投げ出すという私の悪い癖が。
おかげで結構長い記事なわりに内容は薄いというどうしようもないことに。それでもまあ頑張ったことは頑張ったので自分を納得させることにします。
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≪どうして漫画はフルカラーに出来ないの？ ( 海外フォーラム ) | HOME | アニメで一番使われている男性・女性の名前 ( 海外フォーラム )≫
長いし、しょうもない議論だな。。。。。。。。全部読むの諦めた。なんでアメ公はこう主観に満ちた意見をどうどうと自信満々で述べるのかね。「北斗の拳」みたいなマッチョアニメの象徴を一般化しても困るのだが。モロアメリカンマッチョ思考バイアスだろ。馬鹿じゃね。
[ 2009/03/08 03:14 ]
-[ 編集 ]
確かに中性的イケメンは供給過多でうんざりするわ、全員マッチョにしろとは言わんがバランス考えろ
あとアニメや漫画のキャラは昔から目が大きい
気持ち悪く感じるのはCLANNADみたいに縦に長くしすぎた、アニメの中でも奇形レベルなキャラデザの時だけ
あとアニメや漫画のキャラは昔から目が大きい
気持ち悪く感じるのはCLANNADみたいに縦に長くしすぎた、アニメの中でも奇形レベルなキャラデザの時だけ
[ 2009/03/08 03:31 ]
-[ 編集 ]
いつも思うけど管理人さんは他の翻訳サイトと
随分見る所が違うね
ウケが良いか悪いかは置いておいて
自分の好きなスタイルで翻訳するのはいいと思うよ
個人的にはアニメの一話一話の感想翻訳されるより
ずっと好きだ
随分見る所が違うね
ウケが良いか悪いかは置いておいて
自分の好きなスタイルで翻訳するのはいいと思うよ
個人的にはアニメの一話一話の感想翻訳されるより
ずっと好きだ
[ 2009/03/08 03:57 ]
IGFzSvUY[ 編集 ]
時代となんの関係も無い。
今でもマッチョなデザインな漫画もあれば、中性的なキャラを７０年だい８０年代に書いてた人もたくさんいる。
今でもマッチョなデザインな漫画もあれば、中性的なキャラを７０年だい８０年代に書いてた人もたくさんいる。
[ 2009/03/08 04:00 ]
-[ 編集 ]
全然悪い癖じゃないと思うよ。
むしろその場の雰囲気が伝わって生の声が聞けて非常に有意義だよ。
これからもその悪い癖を存分に発揮して生の声を届けてくださいね
むしろその場の雰囲気が伝わって生の声が聞けて非常に有意義だよ。
これからもその悪い癖を存分に発揮して生の声を届けてくださいね
[ 2009/03/08 04:43 ]
tfHnT3MU[ 編集 ]
「これが中世日本の流行のスタイルでした」って浮世絵貼れば終了な気がする。
[ 2009/03/08 05:07 ]
-[ 編集 ]
ここのトピックは深く踏み入ってて面白いな
個人的に今一番楽しみな翻訳サイトだわ
ちなみにスレ主のShaolinRibieroってのは､スペルが違うが恐らく格闘家のビトー･シャオリン･ヒベイロから取ってるな
要するに格ヲタだからこれだけ筋肉にこだわってるんだろうｗ
個人的に今一番楽しみな翻訳サイトだわ
ちなみにスレ主のShaolinRibieroってのは､スペルが違うが恐らく格闘家のビトー･シャオリン･ヒベイロから取ってるな
要するに格ヲタだからこれだけ筋肉にこだわってるんだろうｗ
[ 2009/03/08 05:08 ]
-[ 編集 ]
一人くらい掲載誌の色とか読者層とその変遷を話題にしてる人が居ても良いじゃないかと思ったんだが…
掲載誌もターゲットもばらばらの作品を比較して何がしたいんだって感じだなぁ
もう一寸詳しい人参加してなかったのか
最後まで読めばいるのかもしれないんだろうが
掲載誌もターゲットもばらばらの作品を比較して何がしたいんだって感じだなぁ
もう一寸詳しい人参加してなかったのか
最後まで読めばいるのかもしれないんだろうが
[ 2009/03/08 05:13 ]
-[ 編集 ]
クラナドは、いたる絵ってジャンルだから比べられてもな。
[ 2009/03/08 05:22 ]
-[ 編集 ]
ShaolinRibieroの性根の腐りっぷりはともかく、アニメの一般的なデザインが時代を経て変化してるって意見には同意
ただ、その｢変化｣を｢劣化｣と置き換えて見てることに根本的な問題がある
そもそも中性的な男性に魅力を感じるのは古来からある日本的美意識なわけで、むしろ7,80年代のマッチョ文化の方がそれまでの日本史からすると異端なんだよ
そしてそのマッチョがどこからやって来たのかと言えば、まず間違いなくアメリカ文化から
つまるところ、7,80年代から現在にかけて一般的な男性キャラのデザインの｢変化｣があったのは確かだろうけど、それはShaolinが言うような｢劣化｣ではなく、単にアメリカ文化の影響を受けたマッチョ信仰から、本来の日本的美意識に基づいた描写に｢回帰｣しただけのことなんだよ
ただ、その｢変化｣を｢劣化｣と置き換えて見てることに根本的な問題がある
そもそも中性的な男性に魅力を感じるのは古来からある日本的美意識なわけで、むしろ7,80年代のマッチョ文化の方がそれまでの日本史からすると異端なんだよ
そしてそのマッチョがどこからやって来たのかと言えば、まず間違いなくアメリカ文化から
つまるところ、7,80年代から現在にかけて一般的な男性キャラのデザインの｢変化｣があったのは確かだろうけど、それはShaolinが言うような｢劣化｣ではなく、単にアメリカ文化の影響を受けたマッチョ信仰から、本来の日本的美意識に基づいた描写に｢回帰｣しただけのことなんだよ
[ 2009/03/08 06:34 ]
-[ 編集 ]
いや、長いけどこういう記事こそ面白いよ。
しかし、『北斗の拳』は当時としても極端なセンスな気がするんで、それを一般化して語るのはどーなのかと。
あれは魅力的な男性像というより、どっちかというとフリークス（怪物）的なカッコよさだと思うんだけど……。たぶん。
しかし、『北斗の拳』は当時としても極端なセンスな気がするんで、それを一般化して語るのはどーなのかと。
あれは魅力的な男性像というより、どっちかというとフリークス（怪物）的なカッコよさだと思うんだけど……。たぶん。
[ 2009/03/08 06:57 ]
NoFdfDFU[ 編集 ]
ShaolinRibiero
本人だったりしてなｗ
議論の進め方はともかくなかなか気概のある奴だとは思った
俺もマッチョな漫画読みたいぜ
本人だったりしてなｗ
議論の進め方はともかくなかなか気概のある奴だとは思った
俺もマッチョな漫画読みたいぜ
[ 2009/03/08 07:15 ]
-[ 編集 ]
景気の影響で冒険できなくなったせいじゃね。アニメに限らず日本人は、中性的な美形を好むから。
最近、大剣を扱うキャラが増えた気がするが、華奢な身体で振り回してるのがどうしても駄目だ。
あれに違和感を持つ人って少数なのかな。
マッチョが持ってこそ、いかされるアイテムだと思うんだけどな。
最近、大剣を扱うキャラが増えた気がするが、華奢な身体で振り回してるのがどうしても駄目だ。
あれに違和感を持つ人って少数なのかな。
マッチョが持ってこそ、いかされるアイテムだと思うんだけどな。
[ 2009/03/08 07:26 ]
-[ 編集 ]
日本は牛若丸と弁慶で言えば牛若丸。
しかしまた弁慶のようなわかりやすい強さもカッコよさ。
それにたとえ細身のモデル体型でもリンゴォ・ロードアゲインはマッチョ思想のホモ野郎だぜヒャッホウ！
しかしまた弁慶のようなわかりやすい強さもカッコよさ。
それにたとえ細身のモデル体型でもリンゴォ・ロードアゲインはマッチョ思想のホモ野郎だぜヒャッホウ！
[ 2009/03/08 07:32 ]
-[ 編集 ]
日本には二つの時代がある気がするよ
鎖国的で平和な国風文化が栄える時代（中性化の時代）と
人種的にも開放的で他国から様々な文化を輸入する時代
戦後日本の犯罪率低下、セックスレス、自殺増加は
中性化（非暴力化）による物じゃないかと時々感じる
江戸時代も警察を担当していた町奉行役人が江戸に二桁しか居なかったなんて話もある
鎖国的で平和な国風文化が栄える時代（中性化の時代）と
人種的にも開放的で他国から様々な文化を輸入する時代
戦後日本の犯罪率低下、セックスレス、自殺増加は
中性化（非暴力化）による物じゃないかと時々感じる
江戸時代も警察を担当していた町奉行役人が江戸に二桁しか居なかったなんて話もある
[ 2009/03/08 07:35 ]
-[ 編集 ]
ジュード・ロウとかアメリカじゃゲイ扱いされてるのかな？
[ 2009/03/08 07:52 ]
-[ 編集 ]
北斗の拳と同期の人気作が聖闘士星矢だしな
あのころがマッチョ期と言われてもピンと来ないんだよな
あのころがマッチョ期と言われてもピンと来ないんだよな
[ 2009/03/08 08:37 ]
-[ 編集 ]
伝統的には日本人だってマッチョ好きだお
歌舞伎みてみ
歌舞伎みてみ
[ 2009/03/08 09:10 ]
-[ 編集 ]
比べるなら少なくとも同一系統で比べてくれよ。ハリウッド映画でも、昔スタローンやシュワちゃんが売れてたが、今世界的に売れてるマッチョマンっていたっけ？
[ 2009/03/08 09:13 ]
-[ 編集 ]
きっと彼らはディベート自体を娯楽として楽しんでいるんだろうな。
[ 2009/03/08 09:33 ]
vfO2W9N2[ 編集 ]
既に指摘されてるけど、漫画ゴラク連載と電撃大王連載では作風が全然違うだろと
昔からおっきなお友達向けは奇形だったし。ただ隅でコソコソやって目立たなかっただけ
最近、おっきなお友達がなんか市民権を得た（つもりになってる）から、ひときわ目立って見えるんだろう
昔からおっきなお友達向けは奇形だったし。ただ隅でコソコソやって目立たなかっただけ
最近、おっきなお友達がなんか市民権を得た（つもりになってる）から、ひときわ目立って見えるんだろう
[ 2009/03/08 09:58 ]
-[ 編集 ]
翻訳おつかれさまです、楽しかった＾＾
マッチョな男性は脳みそまでマッチョだなｗ
アニメの中での嗜好を現実と直結させて考えるのがそもそもの間違いだと思うんだけど。
北斗の拳は全員がぬいぐるみみたいな筋肉に包まれているけどその中でも一応微妙な差がある。
画風がああいう作者だった、というだけじゃないの。
たとえば、あそこまで筋骨隆々に描かず控えめな筋肉でもあのストーリーは描けるだろうし、同じように視聴者に受け入れられたはず。
読者の嗜好が筋肉大好きだったなどという証明にはならない。
この質問者は自分自身をアニメに投影しすぎなんだよ。
ジャニーズ系とはほど遠い自分（多分マッチョ）が、アニメの中で好まれなくなっているのを見て危機感を感じてるのをひしひしと感じる。
人間も進化しつつあって、日常生活に不必要な原始的な筋肉は美の基準から外れつつあると思う。
それを認めたくない、認めさせないぞ！という、マッチョのあがきだね。
マッチョな男性は脳みそまでマッチョだなｗ
アニメの中での嗜好を現実と直結させて考えるのがそもそもの間違いだと思うんだけど。
北斗の拳は全員がぬいぐるみみたいな筋肉に包まれているけどその中でも一応微妙な差がある。
画風がああいう作者だった、というだけじゃないの。
たとえば、あそこまで筋骨隆々に描かず控えめな筋肉でもあのストーリーは描けるだろうし、同じように視聴者に受け入れられたはず。
読者の嗜好が筋肉大好きだったなどという証明にはならない。
この質問者は自分自身をアニメに投影しすぎなんだよ。
ジャニーズ系とはほど遠い自分（多分マッチョ）が、アニメの中で好まれなくなっているのを見て危機感を感じてるのをひしひしと感じる。
人間も進化しつつあって、日常生活に不必要な原始的な筋肉は美の基準から外れつつあると思う。
それを認めたくない、認めさせないぞ！という、マッチョのあがきだね。
[ 2009/03/08 09:59 ]
-[ 編集 ]
管理人さん長文翻訳お疲れさまです。
取捨選択するにしても全文に目を通さなければ行けないから、斜め読みするにしても、大変ですよね。本当にお疲れさまです。冗長ではありますが、おかげで、多様な意見を読むことが出来ます。ありがとうございます
取捨選択するにしても全文に目を通さなければ行けないから、斜め読みするにしても、大変ですよね。本当にお疲れさまです。冗長ではありますが、おかげで、多様な意見を読むことが出来ます。ありがとうございます
[ 2009/03/08 10:25 ]
oxuJVEVg[ 編集 ]
鯨とネズミを比べて
「同じ哺乳類なのにまったく違うな」って言ってるようなものだな
アニメや漫画を外国人はまとめて1ジャンルとしかまだ見てないんだろうね
「同じ哺乳類なのにまったく違うな」って言ってるようなものだな
アニメや漫画を外国人はまとめて1ジャンルとしかまだ見てないんだろうね
[ 2009/03/08 10:31 ]
-[ 編集 ]
俺らがストーリーがどうとかこのキャラの心情がどうとか話してる間に
外人はこの見た目はおかしい！！！とか話してるのか（笑）アホだな
北斗の拳みてもキモイともカッコイイとも思わねーよ
それはただの絵柄の一つだ。萌え絵もヒョロイ男もただの絵柄
明らかにターゲット絞った作品以外は一々狙って絵なんか書いてねーだろ
外人って馬鹿なんだな
外人はこの見た目はおかしい！！！とか話してるのか（笑）アホだな
北斗の拳みてもキモイともカッコイイとも思わねーよ
それはただの絵柄の一つだ。萌え絵もヒョロイ男もただの絵柄
明らかにターゲット絞った作品以外は一々狙って絵なんか書いてねーだろ
外人って馬鹿なんだな
[ 2009/03/08 10:42 ]
-[ 編集 ]
日本と海外じゃ美的感覚が違いすぎるからなあ
上でも出てたけどゲイかマッチョの二方面でしかキャラを見れない人にデザインがどうこう語って欲しくないわ
醜いとか弱そうとか自分の感覚を押し付けてるだけで漫画家や作画監督の多様性とか日本のファンの需要に合わせたデザインであることを考えられないようじゃ外人まだまだだなと笑わざるを得ない
そもそも漫画もアニメも金落とさないお前らのために作ってるわけじゃないし
俺らが満足するために成長してきたんだから今更他所から口だされたってなあ
上でも出てたけどゲイかマッチョの二方面でしかキャラを見れない人にデザインがどうこう語って欲しくないわ
醜いとか弱そうとか自分の感覚を押し付けてるだけで漫画家や作画監督の多様性とか日本のファンの需要に合わせたデザインであることを考えられないようじゃ外人まだまだだなと笑わざるを得ない
そもそも漫画もアニメも金落とさないお前らのために作ってるわけじゃないし
俺らが満足するために成長してきたんだから今更他所から口だされたってなあ
[ 2009/03/08 10:55 ]
-[ 編集 ]
今も昔も北斗の拳みたいなマッチョ漫画を好む日本女性は圧倒的少数だろ…
アメリカの女の子はああいうの好きなのかな。
ShaolinRibieroがマッチョ好きで萌え絵嫌いって事はよく分かったｗ
しかし普通の（萌えでもマッチョでもない）絵柄が好みの人にとっては
どちらにしても同じように「極端すぎる表現」だから大した差があるようには思えないんだけど…
単に方向性が逆なだけじゃないか
それからコードギアスはCLAMPキャラデザだからちょっと特殊だと思うんだけど
あの人たち昔から肩幅だけ広い細身の男ばっかり描いてなかった？
自分の好きなものを見てればいいのにとは思ったが
こういう議論は読んでてすごく面白かった。管理人さんお疲れ様でした。
アメリカの女の子はああいうの好きなのかな。
ShaolinRibieroがマッチョ好きで萌え絵嫌いって事はよく分かったｗ
しかし普通の（萌えでもマッチョでもない）絵柄が好みの人にとっては
どちらにしても同じように「極端すぎる表現」だから大した差があるようには思えないんだけど…
単に方向性が逆なだけじゃないか
それからコードギアスはCLAMPキャラデザだからちょっと特殊だと思うんだけど
あの人たち昔から肩幅だけ広い細身の男ばっかり描いてなかった？
自分の好きなものを見てればいいのにとは思ったが
こういう議論は読んでてすごく面白かった。管理人さんお疲れ様でした。
[ 2009/03/08 11:13 ]
tLOlGIng[ 編集 ]
日本が特殊なのはそのとおりだけど、アメリカも相当特殊なんで、
アメリカの価値観を「海外」とされると違和感がありすぎるな。
アメリカの価値観を「海外」とされると違和感がありすぎるな。
[ 2009/03/08 11:14 ]
-[ 編集 ]
昔さ、OUTって雑誌にアメコミタッチのシリアスなSF漫画が連載されてたんだよ。今のコブラみたいな。
で、全然売れてなかったんだけど可愛いキャラだしてコメディタッチにしたら急に人気出たらしい。
昔から劇画、ギャグなんかのジャンルでキャラは書き分けられていた。キャラの書き分けは内容を反映した必然だんだよ。
で、全然売れてなかったんだけど可愛いキャラだしてコメディタッチにしたら急に人気出たらしい。
昔から劇画、ギャグなんかのジャンルでキャラは書き分けられていた。キャラの書き分けは内容を反映した必然だんだよ。
[ 2009/03/08 11:39 ]
-[ 編集 ]
>伝統的には日本人だってマッチョ好きだお
>歌舞伎みてみ
女性のお目当て、所謂二枚目は、非マッチョだと思うんだけどなぁ。
当時から儚げで中性的な人が人気だったとどっかで見たような。
明確なソースを提示できるわけではないので、主張はしませんが。
良ければマッチョ好きの根拠についてもう少しｋｗｓｋ
>歌舞伎みてみ
女性のお目当て、所謂二枚目は、非マッチョだと思うんだけどなぁ。
当時から儚げで中性的な人が人気だったとどっかで見たような。
明確なソースを提示できるわけではないので、主張はしませんが。
良ければマッチョ好きの根拠についてもう少しｋｗｓｋ
[ 2009/03/08 11:42 ]
-[ 編集 ]
読みながら、アレ？話が逸れてるぞ？ｗと思いましたが
読み応えがありました。翻訳お疲れ様でした。
ShaolinRibieroに一言物申したいが
こういうのは日本人が無粋にしゃしゃり出ない方がいいんだろうなぁ
読み応えがありました。翻訳お疲れ様でした。
ShaolinRibieroに一言物申したいが
こういうのは日本人が無粋にしゃしゃり出ない方がいいんだろうなぁ
[ 2009/03/08 11:42 ]
lxpkHpIQ[ 編集 ]
リトル・エイリアンとは上等だなコラ
でもまぁ確かに、あの所謂萌え絵は多少慣れが必要かもな
ありえないでかい目に、小さな鼻、現実にはめったにいないような髪の色に、体に対して顔もでかい気がする
だが、こいつが何もわかってないのは、この姿こそ、日本人が二次元美少女のかわいさを追求し、数十年かけ、たどり着いた究極の姿なんだよ
そしてただ一つこいつにアドバイスできること、それはキャラが気に食わないならもう今後作られる日本アニメを見るなってことだ
80年代、90年代の古いアニメをひたすら見ていたらいい
恐らく今後も「リトル・エイリアン」キャラを使ってのアニメが大多数を占める
それは誰がなんと言おうとかわいいからで、多くのオタクはそういったかわいさを求めている（しかし中にはそういった「萌え」を重視し、内容がおろそかになる作品もある。しかしそれでも「萌え」の効果で売れるものは売れる。これは出来の悪いアニメが作られる要因の一つでもある。）
そのかわいさが理解できないようなら、日本アニメを見る資格などない！
まぁ俺はカートゥーンとかで出てくる思いっきりアメリカンなキャラが嫌いだし、それと変わらないのかな…？
まぁ彼らもまさか翻訳されて日本人に見られるとは思ってないだろうし、あまりきつく言っちゃあ駄目か
でもまぁ確かに、あの所謂萌え絵は多少慣れが必要かもな
ありえないでかい目に、小さな鼻、現実にはめったにいないような髪の色に、体に対して顔もでかい気がする
だが、こいつが何もわかってないのは、この姿こそ、日本人が二次元美少女のかわいさを追求し、数十年かけ、たどり着いた究極の姿なんだよ
そしてただ一つこいつにアドバイスできること、それはキャラが気に食わないならもう今後作られる日本アニメを見るなってことだ
80年代、90年代の古いアニメをひたすら見ていたらいい
恐らく今後も「リトル・エイリアン」キャラを使ってのアニメが大多数を占める
それは誰がなんと言おうとかわいいからで、多くのオタクはそういったかわいさを求めている（しかし中にはそういった「萌え」を重視し、内容がおろそかになる作品もある。しかしそれでも「萌え」の効果で売れるものは売れる。これは出来の悪いアニメが作られる要因の一つでもある。）
そのかわいさが理解できないようなら、日本アニメを見る資格などない！
まぁ俺はカートゥーンとかで出てくる思いっきりアメリカンなキャラが嫌いだし、それと変わらないのかな…？
まぁ彼らもまさか翻訳されて日本人に見られるとは思ってないだろうし、あまりきつく言っちゃあ駄目か
[ 2009/03/08 11:53 ]
-[ 編集 ]
俺男だけどマッチョな人好きだぜ
[ 2009/03/08 11:59 ]
-[ 編集 ]
北斗の拳を「初期」として考えてるのが間違い。
ああいう劇画調も一時の流行の一端にすぎない。
変遷を考えるなら最低でも鉄腕アトム、できれば
鳥獣戯画から捉えるべき。
ああいう劇画調も一時の流行の一端にすぎない。
変遷を考えるなら最低でも鉄腕アトム、できれば
鳥獣戯画から捉えるべき。
[ 2009/03/08 12:13 ]
-[ 編集 ]
皆さん、これは彼らの内輪の話し合いであって、われわれ日本人が「覗き見」してるのだという事もお忘れなく
（しかも、誤解や無知があって当たり前の世界でございます）
（しかも、誤解や無知があって当たり前の世界でございます）
[ 2009/03/08 12:49 ]
G1tBPjto[ 編集 ]
米欄にも書かれてるけど、日本人は昔から中性的な男性キャラ？を受け入れていた気がする。
（歌舞伎なり、浮世絵なり、源氏物語なり）
海外でどの程度、日本の漫画やアニメが翻訳、放送されているかは分からないが、日本の志向が変わったというよりも、海外の志向が変化してきたんじゃないかな？
（歌舞伎なり、浮世絵なり、源氏物語なり）
海外でどの程度、日本の漫画やアニメが翻訳、放送されているかは分からないが、日本の志向が変わったというよりも、海外の志向が変化してきたんじゃないかな？
[ 2009/03/08 12:56 ]
-[ 編集 ]
クラナドがエイリアンだというのは同意
以前から、それこそ大昔のＰＣ版カノンから言われてた事だし。
だけど、そんな昔からあの作画だった特殊な例を挙げて、最近のアニメキャラクターを語るというのはいささか強引かと思うんだ。
以前から、それこそ大昔のＰＣ版カノンから言われてた事だし。
だけど、そんな昔からあの作画だった特殊な例を挙げて、最近のアニメキャラクターを語るというのはいささか強引かと思うんだ。
[ 2009/03/08 13:04 ]
-[ 編集 ]
これは年代じゃなくて
ジャンルや作風の問題が大きいでしょ
ジャンルや作風の問題が大きいでしょ
[ 2009/03/08 13:33 ]
hSCFVYi.[ 編集 ]
取捨選択なんてしなくて良いよ。俺は全部読んでみたい
誤訳御免みたいに日本を悪く言っている発言を除外したりしてほしくはないな。でも管理人さんが翻訳大変ですよね
誤訳御免みたいに日本を悪く言っている発言を除外したりしてほしくはないな。でも管理人さんが翻訳大変ですよね
[ 2009/03/08 13:38 ]
-[ 編集 ]
少年漫画からみれば、少女漫画の絵柄の取り入れることで多様になったということではないか。
少年漫画のなかでは画は多様になった。反面、少年と少女、それぞれの漫画の間の絵柄の差異は薄まった。
特に少年漫画における萌えな少女は、少女漫画からの影響が大きいだろう。（ここでみなもと太郎や吾妻ひでお、松本零士の名が浮かぶ）
とにかくあちらでは、昔の少女アニメなんかは視野にはいってないんだろうな。
少年漫画のなかでは画は多様になった。反面、少年と少女、それぞれの漫画の間の絵柄の差異は薄まった。
特に少年漫画における萌えな少女は、少女漫画からの影響が大きいだろう。（ここでみなもと太郎や吾妻ひでお、松本零士の名が浮かぶ）
とにかくあちらでは、昔の少女アニメなんかは視野にはいってないんだろうな。
[ 2009/03/08 13:58 ]
-[ 編集 ]
＞格闘家のビトー･シャオリン･ヒベイロ
おお、なるほど、よく気づいたなぁ！
少年誌ならバキしかないでしょう。誰かShaolinRibieroにジャック・ハンマーを見せてあげれば。青年誌なら山ほどあるんじゃない。いずれにせよ今現在主流じゃないからアニメ化もされないし、翻訳もされてないだけかと。
おお、なるほど、よく気づいたなぁ！
少年誌ならバキしかないでしょう。誰かShaolinRibieroにジャック・ハンマーを見せてあげれば。青年誌なら山ほどあるんじゃない。いずれにせよ今現在主流じゃないからアニメ化もされないし、翻訳もされてないだけかと。
[ 2009/03/08 14:03 ]
7ScjOPVQ[ 編集 ]
この話題で「聖闘士星矢」が話題に挙がらないのは片手落ちだと思うんだ。細身のバトル系キャラの流れを作った作品だと思う。時期もある程度「北斗の拳」と被ってるし。
アメリカじゃ知られてないのかなー
アメリカじゃ知られてないのかなー
[ 2009/03/08 15:46 ]
-[ 編集 ]
海外フォーラムの議論は真面目だな。日本人なら議論が白熱すれば「これは漫画・アニメだから」で済ましてしまいそう。
ところで漫画の百科事典的な本って出版されているのかな。
作者・題名・年代・粗筋・掲載雑誌名などが記載されているものがあれば便利なんだけど。そういうのがあれば、もう少しマシな議論も出来るんじゃない？
ところで漫画の百科事典的な本って出版されているのかな。
作者・題名・年代・粗筋・掲載雑誌名などが記載されているものがあれば便利なんだけど。そういうのがあれば、もう少しマシな議論も出来るんじゃない？
[ 2009/03/08 17:14 ]
-[ 編集 ]
そもそもの北斗の拳だって、
洋画のマッドマックスの影響だっていうしね。
一時のアメリカ的マッチョの影響から
そのパロディとしてのバカげた筋肉モンスターも取り入れられたけど、そこからまた本来の中庸的な日本思想に回帰してきだしている、といったところでしょうね。
誰かも上の※欄で書いているけれども。
それにしてもこの込み入った議論の翻訳は
本当に乙といわざるを得ません。
更新ペースも素晴らしいし、チョイスも特色が出ていて
乱立気味のアニメ系翻訳サイトの中でもお気に入りです。
楽しみにしているので、これからもこの調子でよろしくです。
洋画のマッドマックスの影響だっていうしね。
一時のアメリカ的マッチョの影響から
そのパロディとしてのバカげた筋肉モンスターも取り入れられたけど、そこからまた本来の中庸的な日本思想に回帰してきだしている、といったところでしょうね。
誰かも上の※欄で書いているけれども。
それにしてもこの込み入った議論の翻訳は
本当に乙といわざるを得ません。
更新ペースも素晴らしいし、チョイスも特色が出ていて
乱立気味のアニメ系翻訳サイトの中でもお気に入りです。
楽しみにしているので、これからもこの調子でよろしくです。
[ 2009/03/08 17:53 ]
-[ 編集 ]
＞誤訳御免みたいに日本を悪く言っている発言を除外したりしてほしくはないな。でも管理人さんが翻訳大変ですよね
おいおいそこのサイトきちんと読んでるのか？
日本の影の部分に関しての記事だってあるし、悪く言ってる発言だってしょっちゅうあるだろ
おいおいそこのサイトきちんと読んでるのか？
日本の影の部分に関しての記事だってあるし、悪く言ってる発言だってしょっちゅうあるだろ
[ 2009/03/08 18:00 ]
-[ 編集 ]
漫画原作なら連載誌のカラーもあるだろうに、
そう言うのは一切考慮に入れない辺りが面白いな。
同じ漫画でも劇画と少女漫画じゃタッチが全然違うのにね。
そう言うのは一切考慮に入れない辺りが面白いな。
同じ漫画でも劇画と少女漫画じゃタッチが全然違うのにね。
[ 2009/03/08 18:25 ]
-[ 編集 ]
＞＞（しかも、誤解や無知があって当たり前の世界でございます）
それで許されるのは中坊までだろ。
相手を見下して優越感に浸るのは格好悪いぞ。
それで許されるのは中坊までだろ。
相手を見下して優越感に浸るのは格好悪いぞ。
[ 2009/03/08 18:26 ]
JLYuOCkM[ 編集 ]
これって、議論に慣れたアメリカ人らしい「真面目な議論」なのかなあ…
2ch的な、無知と主観だけで主張する単なる言い争いにしか見えないけど
2ch的な、無知と主観だけで主張する単なる言い争いにしか見えないけど
[ 2009/03/08 18:33 ]
-[ 編集 ]
自分は、マッチョもその反対も両方好きだなぁ。
あと、日本を悪く言ってる発言ばかり読みたがる人も
何故かこういうサイト巡回してんだね。不思議。
あと、日本を悪く言ってる発言ばかり読みたがる人も
何故かこういうサイト巡回してんだね。不思議。
[ 2009/03/08 18:37 ]
-[ 編集 ]
どんだけ北斗の拳好きなんだよとは思ったｗ
管理人さん乙です
管理人さん乙です
[ 2009/03/08 19:49 ]
-[ 編集 ]
どこのサイトだったか忘れたんだが、アメリカ人が「日本のアニメにはマッチョな主人公少ないね。もっと体格の良い主人公描けばいいのに。」みたいなことを言ってるのに対して、ヨーロッパ勢が一斉に「スーパーマンみたいなマッチョを好むのはアメリカだけだよ。」って反論していたことがあったｗ
1300年前の伝説のヒーロー、ヤマトタケルの話でも、主人公が女装して敵の宴席に忍び込む場面がある。義経と弁慶の場合も、筋骨隆々の大男弁慶が、華奢な少年義経に倒されたことによって、弁慶が家来になったんだし。日本人は筋金入りの中世的ヒーロー好きなんだよ。
上でも言われているけど、80年代は一時的にアメリカ的マッチョが流行ったってだけだろうね。80年代のマンガには、アメコミのタッチに影響を受けたものが多いように思う。
1300年前の伝説のヒーロー、ヤマトタケルの話でも、主人公が女装して敵の宴席に忍び込む場面がある。義経と弁慶の場合も、筋骨隆々の大男弁慶が、華奢な少年義経に倒されたことによって、弁慶が家来になったんだし。日本人は筋金入りの中世的ヒーロー好きなんだよ。
上でも言われているけど、80年代は一時的にアメリカ的マッチョが流行ったってだけだろうね。80年代のマンガには、アメコミのタッチに影響を受けたものが多いように思う。
[ 2009/03/08 20:32 ]
-[ 編集 ]
海外では劇画と漫画の区別がつかないのか劇画についてしらない人が多いようですね。
北斗の拳の絵を担当した原哲夫さんは劇画村塾出身ですから…
北斗の拳の絵を担当した原哲夫さんは劇画村塾出身ですから…
[ 2009/03/08 20:57 ]
-[ 編集 ]
管理人GJ
[ 2009/03/08 21:52 ]
-[ 編集 ]
議論と言うより、トピック主が好みじゃないスタイルを扱下ろして
嘆いてるだけにしか思えん。
嘆いてるだけにしか思えん。
[ 2009/03/08 22:22 ]
-[ 編集 ]
＞今でもマッチョなデザインな漫画もあれば、中性的なキャラを７０年だい８０年代に書いてた人もたくさんいる。
これに尽きるな。流行り廃りはあるが、結局はジャンル違いだ。
これに尽きるな。流行り廃りはあるが、結局はジャンル違いだ。
[ 2009/03/08 22:23 ]
-[ 編集 ]
マッチョトと美形がバランスよく使われてる作品って
すくないよね。俺は両方好き。
すくないよね。俺は両方好き。
[ 2009/03/08 22:52 ]
-[ 編集 ]
荒木飛呂彦の説明が一番分かりやすい。
「1話目の辺りはちょっと肉体的なんですよ。当時シュワルツネッガーとかスタローンとか、
映画でマッチョな男が出てきて闘う話が大ヒットするんで、それにあやかったのか何だか
自分もその方向に行ってたんですけど、やっぱりその精神性みたいなのが頭にもたげてきまして、
第3部のような感じになったんですけど。だから最初はマッチョの肉体を追及してたんですよ。
肉体の極限ていうか『どこまで人間は肉体的にいけるか』みたいなね。
それが精神性になった時にかなり広がってったっていうか」
「あとトーナメント式にしなかったっていうのかな。どんどん上に上がってくってタイプにしないで、
すごろく的な――水戸黄門的な『ここではこの敵、ここではこの敵』っていう。
で、強さは関係ないっていうか」
「キャラクターなんですよ。敵の強さで描くと、前より強くなきゃいけないんですよ。
そうするとバブリーな話じゃないですか。最初の敵より強い敵、強い敵って、
最後はこんな膨らんじゃって収拾つかなくなるんで。
強いキャラクターもあれば、ちょっと弱めでずる賢い奴もいて。
まあそれにスタンドっていうアイデアがハマったっていうところがあるんじゃないですかね」
「1話目の辺りはちょっと肉体的なんですよ。当時シュワルツネッガーとかスタローンとか、
映画でマッチョな男が出てきて闘う話が大ヒットするんで、それにあやかったのか何だか
自分もその方向に行ってたんですけど、やっぱりその精神性みたいなのが頭にもたげてきまして、
第3部のような感じになったんですけど。だから最初はマッチョの肉体を追及してたんですよ。
肉体の極限ていうか『どこまで人間は肉体的にいけるか』みたいなね。
それが精神性になった時にかなり広がってったっていうか」
「あとトーナメント式にしなかったっていうのかな。どんどん上に上がってくってタイプにしないで、
すごろく的な――水戸黄門的な『ここではこの敵、ここではこの敵』っていう。
で、強さは関係ないっていうか」
「キャラクターなんですよ。敵の強さで描くと、前より強くなきゃいけないんですよ。
そうするとバブリーな話じゃないですか。最初の敵より強い敵、強い敵って、
最後はこんな膨らんじゃって収拾つかなくなるんで。
強いキャラクターもあれば、ちょっと弱めでずる賢い奴もいて。
まあそれにスタンドっていうアイデアがハマったっていうところがあるんじゃないですかね」
[ 2009/03/08 23:13 ]
-[ 編集 ]
北斗の拳、ＤＢ、キン肉マン、男塾・・・
当時のジャンプの男臭さは異常ｗ
まあ、それは置いといて、筋肉がある＝強い
が当たり前になってた時代に、どんどん意外性追求したら、
マッチョがかませ犬、中性的な美少年が大男を倒すってなったんじゃねえかな。牛若丸の話とかも言及されてるけど、それとは別に、主流に対して、カウンターをぶち込みたがる人はたくさんいるはずなんだ
当時のジャンプの男臭さは異常ｗ
まあ、それは置いといて、筋肉がある＝強い
が当たり前になってた時代に、どんどん意外性追求したら、
マッチョがかませ犬、中性的な美少年が大男を倒すってなったんじゃねえかな。牛若丸の話とかも言及されてるけど、それとは別に、主流に対して、カウンターをぶち込みたがる人はたくさんいるはずなんだ
[ 2009/03/08 23:39 ]
-[ 編集 ]
でも同時期にはキャプ翼やセイントセイヤもあったしのう
どちらも比較的男臭くはあるけど、マッチョって感じじゃない。で、どちらも女性ファンも多かった作品だな
どちらも比較的男臭くはあるけど、マッチョって感じじゃない。で、どちらも女性ファンも多かった作品だな
[ 2009/03/08 23:47 ]
-[ 編集 ]
今の絵は少女漫画の絵柄を取り入れた結果らしいね
[ 2009/03/09 01:30 ]
-[ 編集 ]
劇画って系統があると思うんだな。
北斗の拳なんかはその系統を受け継いでる。
一般的な漫画というものがあるかわからんけど、どちらかといえば主流はデフォルメされたキャラが多かったと思うんだよね。
むしろ、カプコンのデザインチームがアメコミの手法を取り入れ出したあたりから、デフォルメキャラと筋肉の融合が図られだした気がするんだ。
そして劇画的なキャラクターが必要なくなって、すべてデフォルメされたキャラで代用がきくようになった。
そういう気がする。
北斗の拳なんかはその系統を受け継いでる。
一般的な漫画というものがあるかわからんけど、どちらかといえば主流はデフォルメされたキャラが多かったと思うんだよね。
むしろ、カプコンのデザインチームがアメコミの手法を取り入れ出したあたりから、デフォルメキャラと筋肉の融合が図られだした気がするんだ。
そして劇画的なキャラクターが必要なくなって、すべてデフォルメされたキャラで代用がきくようになった。
そういう気がする。
[ 2009/03/09 02:02 ]
pOgJx0Q6[ 編集 ]
マンガだけじゃなく芸能人とか見ても明らかに平成と昭和じゃちがう。今の日本では女みたいな男と子供みたいな女がモテる。あと日本は女性的すぎアメリカは男性的すぎ。その中間を目指せばいいと思う。
[ 2009/03/09 02:27 ]
-[ 編集 ]
向こうのみんなも楽しんで議論しているようなのでいち日本人として生暖かい目で見ている。
この手の話は結局「ジャンルの違い」ということで結論が出るし、日本の漫画・アニメ・小説・
同人の巨大市場の幅広さ、歴史の古さ、各分野の深度の凄さをいまいち理解しきれていない
外国人の疑問だからだ。
これが「かつて北斗の拳でマッチョな主人公達を描いた原哲夫が今はスリムで目玉キラキラの
ギャルゲー美少女の萌え絵を第一線で描いている！」
だったら「一体何が起きているのか！？」という疑問は成り立つけれども。
（それでも「日本のアニメは」ではなく「原哲夫に一体何が!」というやや小さなトピックだが）
この手の話は結局「ジャンルの違い」ということで結論が出るし、日本の漫画・アニメ・小説・
同人の巨大市場の幅広さ、歴史の古さ、各分野の深度の凄さをいまいち理解しきれていない
外国人の疑問だからだ。
これが「かつて北斗の拳でマッチョな主人公達を描いた原哲夫が今はスリムで目玉キラキラの
ギャルゲー美少女の萌え絵を第一線で描いている！」
だったら「一体何が起きているのか！？」という疑問は成り立つけれども。
（それでも「日本のアニメは」ではなく「原哲夫に一体何が!」というやや小さなトピックだが）
[ 2009/03/09 02:34 ]
Oa2f/7z.[ 編集 ]
＞君が「男性至上主義」と考えている物を私は「ギリシャやローマの時代から数千年の間、全人類が包含し、高貴なものとされてきた理想的な男らしさの形」であると考えている。
＞「ギリシャやローマの時代から数千年の間、全人類が包含し
ダウト！！
＞「ギリシャやローマの時代から数千年の間、全人類が包含し
ダウト！！
[ 2009/03/09 02:46 ]
HvMj4eJM[ 編集 ]
７０〜８０年代の劇画風・マッチョイズムの方が歴史的には異端であり、
昨今のいわゆる中性的・萌えスタイルの方がむしろ日本的美意識に忠実、
という説が正しいとすると…萌えスタイルが廃れることは決してない、ということ？
時々の流行はあっても全て一過性で、根底にあるのは常に中性的で筋肉ゼロの美形キャラだと。
７０〜８０年代と言えば高度経済成長期だな。
当時、多くの日本人にとってアメリカ文化が何より憧れの対象で、
だから創作物のスタイルもアメリカっぽいものが人気だったが、
今はそうでもない、という事の表れなんじゃないかな。
昨今のいわゆる中性的・萌えスタイルの方がむしろ日本的美意識に忠実、
という説が正しいとすると…萌えスタイルが廃れることは決してない、ということ？
時々の流行はあっても全て一過性で、根底にあるのは常に中性的で筋肉ゼロの美形キャラだと。
７０〜８０年代と言えば高度経済成長期だな。
当時、多くの日本人にとってアメリカ文化が何より憧れの対象で、
だから創作物のスタイルもアメリカっぽいものが人気だったが、
今はそうでもない、という事の表れなんじゃないかな。
[ 2009/03/09 02:55 ]
-[ 編集 ]
自分の信じていること以外は全て悪とする人たちが多すぎですね。いろんなアートスタイルがあるから選択できるのであってどれが優れているとかはあまり関係ないよ
[ 2009/03/09 10:06 ]
hG7ZF4t.[ 編集 ]
完全に蛇足ですが、筋肉隆々じゃなくて筋骨隆々が普通ですお
[ 2009/03/09 11:11 ]
-[ 編集 ]
ドラゴン殺しのガッツ→バスターソードのクラウド→
の移行は日本人らしくて面白いんだけどな。
の移行は日本人らしくて面白いんだけどな。
[ 2009/03/09 12:23 ]
-[ 編集 ]
よくわからんが
寛容さがないから諍いや戦争はこの世から止まないんだな
寛容さがないから諍いや戦争はこの世から止まないんだな
[ 2009/03/09 14:11 ]
-[ 編集 ]
男性キャラの（いわゆる）「美形」化と、
女性キャラの“目の巨大な”「ロリ」化。
要するに「オタク文化」が進化していく中で、
より多数の女性オタク（前者）と男性オタク（後者）の
期待・要望に答える形に特化した、というだけの事だろう
「環境に対する超適応」「恐竜的進化」といえるかもしれない
その「結果」だけを、それらの進化の過程や背景環境を
実地・リアルタイムで知らないままに見せられたら、そりゃあ
違和感もあるでしょうな
そして「美形男」と「ＢｕｇＥｙｅｄＧｉｒｌ（巨大目少女）」
いずれも欧米には全く存在しなかった「少女漫画」という
文化的背景に起因するものだということも
連中の困惑と無理解に繋がる要因だと思う
女性キャラの“目の巨大な”「ロリ」化。
要するに「オタク文化」が進化していく中で、
より多数の女性オタク（前者）と男性オタク（後者）の
期待・要望に答える形に特化した、というだけの事だろう
「環境に対する超適応」「恐竜的進化」といえるかもしれない
その「結果」だけを、それらの進化の過程や背景環境を
実地・リアルタイムで知らないままに見せられたら、そりゃあ
違和感もあるでしょうな
そして「美形男」と「ＢｕｇＥｙｅｄＧｉｒｌ（巨大目少女）」
いずれも欧米には全く存在しなかった「少女漫画」という
文化的背景に起因するものだということも
連中の困惑と無理解に繋がる要因だと思う
[ 2009/03/09 14:27 ]
-[ 編集 ]
いつも思うのだが、こうした議論をする人たちは最初から「日本」とか「アメリカ」とか「８０年代」とか大きなくくりで捉えようとしすぎる。
文献資料の精査やフィールドワークなしでいきなり結論に飛びついて、結果的にトンデモ理論を打ち立ててしまう素人考古学者のパロディみたいだ。
>モチーフを変化する事になった変革者をピンポイントで探し>当てる試みをしたら面白いかもしれない。
面白いも糞も、この作業が議論のスタートラインである事に気付けよ、って思わずつっこんでしまった。
あとアニメだけじゃなく他の分野の本もちゃんと読んどけよ、ってｗ
文献資料の精査やフィールドワークなしでいきなり結論に飛びついて、結果的にトンデモ理論を打ち立ててしまう素人考古学者のパロディみたいだ。
>モチーフを変化する事になった変革者をピンポイントで探し>当てる試みをしたら面白いかもしれない。
面白いも糞も、この作業が議論のスタートラインである事に気付けよ、って思わずつっこんでしまった。
あとアニメだけじゃなく他の分野の本もちゃんと読んどけよ、ってｗ
[ 2009/03/09 14:47 ]
-[ 編集 ]
>[ 2009/03/08 20:57 ]
>北斗の拳の絵を担当した原哲夫さんは劇画村塾出身ですから…
高橋留美子も劇画村塾出身だよ。
時代的な流行はあると思うけど、それよりもジャンル的な絵作りの問題が大きい気がする。
劇画もそうだけど、所謂『ヘタうま』なんて、向こうでは理解の遙か彼方なんだろうな。
>北斗の拳の絵を担当した原哲夫さんは劇画村塾出身ですから…
高橋留美子も劇画村塾出身だよ。
時代的な流行はあると思うけど、それよりもジャンル的な絵作りの問題が大きい気がする。
劇画もそうだけど、所謂『ヘタうま』なんて、向こうでは理解の遙か彼方なんだろうな。
[ 2009/03/09 17:44 ]
GCA3nAmE[ 編集 ]
上にもあるように、逆だと思うんだよな。
ムキムキ→美少年じゃなくって、美少年→ムキムキ→美少年。
もともと日本人って小柄だけど強いみたいなキャラ好きじゃん。
義経とか沖田みたいな。（実物はおいといて、彼らは美少年キャラとして描かれる）
弁慶みたいにでかいムキムキは居ても敵役・脇役。
あの一時のムキムキ＆ボイン流行は確実にアメリカの影響だろうなぁ。
で、いろいろやったけどやっぱりこっちのが好き、って戻ってきただけ。
それは劣化でも進化でもなく、自然な流れだと思う。
ムキムキ→美少年じゃなくって、美少年→ムキムキ→美少年。
もともと日本人って小柄だけど強いみたいなキャラ好きじゃん。
義経とか沖田みたいな。（実物はおいといて、彼らは美少年キャラとして描かれる）
弁慶みたいにでかいムキムキは居ても敵役・脇役。
あの一時のムキムキ＆ボイン流行は確実にアメリカの影響だろうなぁ。
で、いろいろやったけどやっぱりこっちのが好き、って戻ってきただけ。
それは劣化でも進化でもなく、自然な流れだと思う。
[ 2009/03/09 17:58 ]
-[ 編集 ]
強そうな筋肉モリモリキャラを作っても誰も自分に重ねないそれは非現実的だから
つまりガリガリの日本人が感情移入しやすいようにガリガリにしたんだよ
碇シンジ好きだろ？おまいら
少なくともベルセルクのガッツより弱々しい碇シンジに共感するのだろう
つまりガリガリの日本人が感情移入しやすいようにガリガリにしたんだよ
碇シンジ好きだろ？おまいら
少なくともベルセルクのガッツより弱々しい碇シンジに共感するのだろう
[ 2009/03/09 20:32 ]
-[ 編集 ]
単にスタイルが増えただけでしょ
シグルイとらきすたは両方現代アニメ
筋肉・ガリガリ・長髪・中性的ってもはやキャラ付けの一種だしな。同じアニメ内でマッチョとガリガリが出てくるのもよくあるし
シグルイとらきすたは両方現代アニメ
筋肉・ガリガリ・長髪・中性的ってもはやキャラ付けの一種だしな。同じアニメ内でマッチョとガリガリが出てくるのもよくあるし
[ 2009/03/10 00:10 ]
-[ 編集 ]
スレ主の外人は日本には手塚系と梶原一騎系の二つの潮流がある事を理解していない。
[ 2009/03/10 00:18 ]
-[ 編集 ]
社会が穏やかになると優男がモテる傾向にあるらしいな
江戸時代も中期以降はそうだったとか
江戸時代も中期以降はそうだったとか
[ 2009/03/10 02:46 ]
-[ 編集 ]
宝塚の誇張された男性像を参考にして北斗の拳が描かれていた事を
マッチョ思考な議題者が知ったらどう思うんだろう
ようつべのソースは消えちゃったけど
映画公開前の特集番組で原哲夫が語ってました
マッチョ思考な議題者が知ったらどう思うんだろう
ようつべのソースは消えちゃったけど
映画公開前の特集番組で原哲夫が語ってました
[ 2009/03/11 07:04 ]
jSY8r7jY[ 編集 ]
誰かマッチョが主人公のハーレム物作ってあげようぜ！
[ 2009/03/11 13:36 ]
-[ 編集 ]
そういえばマッチョな主人公やキャラクターが出ている「ベルセルク」や「バキシリーズ」
が日本でも現在も連載し人気を博しているマッチョイズム的な漫画や、劇画があげられていないのは何故だろう。
海外では発売していないのだろうか？それともやはり「マンガ」なので日本人向けに描かれており、海外で著名度や人気があまり無いのか？
やはり年代によって漫画の受けが違うのだろう。
まあ日本人でも「萌える絵」が嫌いという人も居るしなぁ。
人それぞれの感性じゃ別に文句つけたりはしないが。
やはり日本の現在の「萌える絵」に対し海外の人は感性などの違いで気持ち悪いなどの意見は案外ほかの海外の人にとっては結構いそうですし、自分としては海外の人が「萌える絵」に対する嫌悪感？がShaolinRibieroさんのが翻訳されて見れたのは「ようやくそういった意見が出た」って感じですね。
こういった書き込みや考え方は世界的に見ても氷山の一角かもしれない。まあ今回はアメリカからの書き込みが多いのかもっと他国の意見も見てはみたいが、
多くの批判的な書き込みが書かれていて翻訳されているものを見て、当の日本人は鎖国して以来日本人は「外国人恐怖症（英語でゼノファビオ？）のけ」があるし、日本人独特の「他人の目を気にする」というものもありショックを受けたりや気を害するかもしれないが。
まああまり日本に関するバッシングは海外翻訳系のサイトではあまり人気を得ないと思いますが。乗せたとしても上記のことやナショナリズム的感情や海外に対し敵対的な感情を持つ人も居るので知れないので、過激なものはあまり乗せない方がいいのでは。まあ基本はスルーが一番か？
海外の書き込みで日本の70年代〜現在の作品が知られてなおかつ案外博識なのが意外だな。
が日本でも現在も連載し人気を博しているマッチョイズム的な漫画や、劇画があげられていないのは何故だろう。
海外では発売していないのだろうか？それともやはり「マンガ」なので日本人向けに描かれており、海外で著名度や人気があまり無いのか？
やはり年代によって漫画の受けが違うのだろう。
まあ日本人でも「萌える絵」が嫌いという人も居るしなぁ。
人それぞれの感性じゃ別に文句つけたりはしないが。
やはり日本の現在の「萌える絵」に対し海外の人は感性などの違いで気持ち悪いなどの意見は案外ほかの海外の人にとっては結構いそうですし、自分としては海外の人が「萌える絵」に対する嫌悪感？がShaolinRibieroさんのが翻訳されて見れたのは「ようやくそういった意見が出た」って感じですね。
こういった書き込みや考え方は世界的に見ても氷山の一角かもしれない。まあ今回はアメリカからの書き込みが多いのかもっと他国の意見も見てはみたいが、
多くの批判的な書き込みが書かれていて翻訳されているものを見て、当の日本人は鎖国して以来日本人は「外国人恐怖症（英語でゼノファビオ？）のけ」があるし、日本人独特の「他人の目を気にする」というものもありショックを受けたりや気を害するかもしれないが。
まああまり日本に関するバッシングは海外翻訳系のサイトではあまり人気を得ないと思いますが。乗せたとしても上記のことやナショナリズム的感情や海外に対し敵対的な感情を持つ人も居るので知れないので、過激なものはあまり乗せない方がいいのでは。まあ基本はスルーが一番か？
海外の書き込みで日本の70年代〜現在の作品が知られてなおかつ案外博識なのが意外だな。
[ 2009/03/11 21:56 ]
-[ 編集 ]
長え〜。いつまで、言い争ってんだこいつら……。
ムキムキマッチョマンが好きだという男と、
美形のヤサ男が好きな女とは、まさに水と油だろ。
漫画やアニメの流行は、時代によってあるけど、
どんな時代も、さまざまなジャンルがあって、
個人の好みで選別できる。
なんでも、あふれかえると飽きられる。
萌えは、もう飽和状態で、いずれ主流じゃなくなる時代も来るよ。
劇画が主流じゃなくなったように……。
ムキムキマッチョマンが好きだという男と、
美形のヤサ男が好きな女とは、まさに水と油だろ。
漫画やアニメの流行は、時代によってあるけど、
どんな時代も、さまざまなジャンルがあって、
個人の好みで選別できる。
なんでも、あふれかえると飽きられる。
萌えは、もう飽和状態で、いずれ主流じゃなくなる時代も来るよ。
劇画が主流じゃなくなったように……。
[ 2009/03/11 23:03 ]
3/VKSDZ2[ 編集 ]
うーん、面白い。
というか熱い。
やるな外人
というか熱い。
やるな外人
[ 2009/03/12 00:18 ]
-[ 編集 ]
リトルエイリアン吹いたわ
あれは本当にそうだから
あれは本当にそうだから
[ 2009/03/12 16:12 ]
YTqdC3Zk[ 編集 ]
そういや仏のテレビ見る限り華奢な男が多いけど
フランスも中性的が人が好まれるんだろうか？
フランスも中性的が人が好まれるんだろうか？
[ 2009/03/13 01:06 ]
-[ 編集 ]
このスレ主きっとマッチョなんだろうなぁ。
今のジャンプの代表作と70年代のそれを比べてもなー。
発行部数とか読んでる世代とか違うんだし。
日本の漫画市場だって時間をかけて多様化拡大してきたのに
適当な持論に使うのやめてほしいな。
今のジャンプの代表作と70年代のそれを比べてもなー。
発行部数とか読んでる世代とか違うんだし。
日本の漫画市場だって時間をかけて多様化拡大してきたのに
適当な持論に使うのやめてほしいな。
[ 2009/03/13 03:53 ]
FBS4NHfE[ 編集 ]
翻訳もとの人達の基礎データの偏りに吹いた（ｗ
まあ一極だけで全体を見るとこうなるんだろうな。
似たような誤解や偏ったデータに基づく極論は誰でもいつでもやりがちだが、どうも自分は極論を言っているんじゃなかろうかと疑う冷静さと、広範囲な標本作製をする余裕が欲しいね。
適当にコンビニで、一ヶ月間に１万円ほど漫画雑誌を買い込んだら、自動的に広範囲に標本作製が可能になる環境………………これが無い世界ではこういう空回りする話しもしかたないと思われ。
まあ一極だけで全体を見るとこうなるんだろうな。
似たような誤解や偏ったデータに基づく極論は誰でもいつでもやりがちだが、どうも自分は極論を言っているんじゃなかろうかと疑う冷静さと、広範囲な標本作製をする余裕が欲しいね。
適当にコンビニで、一ヶ月間に１万円ほど漫画雑誌を買い込んだら、自動的に広範囲に標本作製が可能になる環境………………これが無い世界ではこういう空回りする話しもしかたないと思われ。
[ 2009/03/13 09:58 ]
-[ 編集 ]
ShaolinRibieroはなんで例を北斗しか出さないのかね？
[ 2009/03/15 02:47 ]
-[ 編集 ]
だからいたる絵はどのジャンルにも属さないって。いたる絵は特別なの。
ケンシロウといたる絵を比べるなんて極端すぎるって。
ケンシロウといたる絵を比べるなんて極端すぎるって。
[ 2009/03/15 07:26 ]
-[ 編集 ]
身体のラインのみで男性キャラを選ぶなら、マッチョもひょろひょろも選ばないなぁ。
並よりはちょっぴりたくましい肩幅に、並よりはちょっぴりがっしりした尻が理想。乙女ゲだけど“遙か３運命の迷宮”パケ絵の将臣なんかは身体のラインだけでときめく。キャラとしてはそんなに好きなわけじゃないんだけどね。
腐女子人気のある漫画（リボーン等？）の男性キャラが、細腰体系じゃなく、もうちょっと筋肉質体系だったらもっと喜ばれると思うんだけどどうなんだろう？でもその差異による腐女子ファン人口の変動なんて大したことなさそうだから、変わりないならすとーんとした細腰体系描いたほうが楽だよね。
並よりはちょっぴりたくましい肩幅に、並よりはちょっぴりがっしりした尻が理想。乙女ゲだけど“遙か３運命の迷宮”パケ絵の将臣なんかは身体のラインだけでときめく。キャラとしてはそんなに好きなわけじゃないんだけどね。
腐女子人気のある漫画（リボーン等？）の男性キャラが、細腰体系じゃなく、もうちょっと筋肉質体系だったらもっと喜ばれると思うんだけどどうなんだろう？でもその差異による腐女子ファン人口の変動なんて大したことなさそうだから、変わりないならすとーんとした細腰体系描いたほうが楽だよね。
[ 2009/03/17 04:57 ]
-[ 編集 ]
ShaolinRibieroの方が客観的で的確なことを言っておるのう。
議論の進め方も男性的というか、理路整然として効率的だ。
それに対して女性的な、感情的な意見を言う人ばかりなものだから、すれ違いが起こっておるようだ（ShaolinRibieroも少なからず扇情的ではあるが、肝心な議論の骨はずらさぬ）。
しかしこれを見ると、海外で萌えｱﾆﾒなどを見てる奴が、いかに異端かということが（日本でも十分すぎるほど異端だが、そんなのとは比較にならぬほどに）よく分かるのう。
海外のｦﾀｸのほとんどはｹﾞｲだったりするんじゃないか？
ちなみにわしの考察は、「現代日本が競争社会じゃなくなっている証」というものだ。力のある男性より、手軽で扱いやすい、安全な男性を求める風潮にある。つまり、男性が女性化し、社会全体が女々しくなっとるのだ。
これは様々な要因があるだろうが、ゆとり教育の影響はかなり大きいのではないだろうか。
ゆとり教育が本格的になる前のｽﾄﾘｰﾄﾌｧｲﾀｰやｽﾗﾑﾀﾞﾝｸが流行ったころは、確かにShaolinRibieroが言うような体型の男に男は憧れておったし、女もそういう男を理想としていとったはずじゃ。
平和な時代というのは社会全体が女性的になる風潮があるように思う。江戸時代でもﾓﾃる男は大抵優男だったそうだからのう。
議論の進め方も男性的というか、理路整然として効率的だ。
それに対して女性的な、感情的な意見を言う人ばかりなものだから、すれ違いが起こっておるようだ（ShaolinRibieroも少なからず扇情的ではあるが、肝心な議論の骨はずらさぬ）。
しかしこれを見ると、海外で萌えｱﾆﾒなどを見てる奴が、いかに異端かということが（日本でも十分すぎるほど異端だが、そんなのとは比較にならぬほどに）よく分かるのう。
海外のｦﾀｸのほとんどはｹﾞｲだったりするんじゃないか？
ちなみにわしの考察は、「現代日本が競争社会じゃなくなっている証」というものだ。力のある男性より、手軽で扱いやすい、安全な男性を求める風潮にある。つまり、男性が女性化し、社会全体が女々しくなっとるのだ。
これは様々な要因があるだろうが、ゆとり教育の影響はかなり大きいのではないだろうか。
ゆとり教育が本格的になる前のｽﾄﾘｰﾄﾌｧｲﾀｰやｽﾗﾑﾀﾞﾝｸが流行ったころは、確かにShaolinRibieroが言うような体型の男に男は憧れておったし、女もそういう男を理想としていとったはずじゃ。
平和な時代というのは社会全体が女性的になる風潮があるように思う。江戸時代でもﾓﾃる男は大抵優男だったそうだからのう。
[ 2009/03/19 14:28 ]
-[ 編集 ]
変化ではなく新たな形の出現だろ
過去の絵柄は失われていない
過去の絵柄は失われていない
[ 2009/03/24 02:24 ]
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劇画村塾は別に劇画の描き方教えるわけじゃない
堀井雄二みたいな絵の描けない卒業生もいるし
小池一夫の教えは基本的にキャラクターさえ素晴らしければ
漫画は面白いって考え方
実際卒業生は個性的なキャラクターを描く作家が多い
堀井雄二みたいな絵の描けない卒業生もいるし
小池一夫の教えは基本的にキャラクターさえ素晴らしければ
漫画は面白いって考え方
実際卒業生は個性的なキャラクターを描く作家が多い
[ 2009/04/03 21:16 ]
-[ 編集 ]
源氏物語を見ればわかるけど
昔から好かれるのは中世的でいわゆる「男らしさ」を感じさせない人
ひげもじゃの人は「ひげもじゃ大将」とか言われて、趣とか気品を感じさせない人ってイメージだった
あといかにも筋肉があって強そうなやつを、ひょろっちい男が簡単に倒すっていうギャップもあるしね
昔から好かれるのは中世的でいわゆる「男らしさ」を感じさせない人
ひげもじゃの人は「ひげもじゃ大将」とか言われて、趣とか気品を感じさせない人ってイメージだった
あといかにも筋肉があって強そうなやつを、ひょろっちい男が簡単に倒すっていうギャップもあるしね
[ 2009/04/05 02:10 ]
-[ 編集 ]
昔から日本の女は女性的な男が好きって書き込んでる人いるけどそれは違うと思う。時代によってやっぱりモテる男のタイプは違うんだよ。そういえばこういうこと言ってる人ってみんなアメリカ人なのかな？ヨーロッパ人や南米人の意見も聞きたい。
[ 2009/04/09 03:19 ]
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北斗の拳のあの手のリアル調筋肉過多表現は日本の漫画文脈からしたら傍流もいいところで寧ろアメコミの影響が大でしょう。確かに一時代築いたけどそれをしてメインのキャラデザインの有力なパターンの１つであったと考えるのもなんか違うような気がする。サブキャラならまあ同意できるかも知れないけどけど。
ましてゲーム(特に格闘系)だとジャンルとハードの表現力によるデザインの幅などによる制約や他ジャンルとの差別化でキャラが更に極端に戯画化され易く、そこには筋肉嗜好の有無はあまり関係がないと思う。
ましてゲーム(特に格闘系)だとジャンルとハードの表現力によるデザインの幅などによる制約や他ジャンルとの差別化でキャラが更に極端に戯画化され易く、そこには筋肉嗜好の有無はあまり関係がないと思う。
[ 2009/04/22 19:51 ]
-[ 編集 ]
「劇画」の概念が無い文化圏での議論が凄く面白かったです。
でも纏まっているとは思えませんでしたが
ぶっちゃけ単なるブームの変化だよで、通じると思いますが
「なぜ変化したか」すごくスレ主は気になっているようですね
私は制作側の性別が入り交じるようになったから？だと思いますが。
（かつては分かれていたと思います）
ちなみに非人間的なぐらいのごっつい体格の方が好きなので、今の主流デザインは
あんまり好みじゃないです。劇画ブーム戻って来ねえかなあ〜
この人にすごい「THEガッツ」見せてあげたいw
でも纏まっているとは思えませんでしたが
ぶっちゃけ単なるブームの変化だよで、通じると思いますが
「なぜ変化したか」すごくスレ主は気になっているようですね
私は制作側の性別が入り交じるようになったから？だと思いますが。
（かつては分かれていたと思います）
ちなみに非人間的なぐらいのごっつい体格の方が好きなので、今の主流デザインは
あんまり好みじゃないです。劇画ブーム戻って来ねえかなあ〜
この人にすごい「THEガッツ」見せてあげたいw
[ 2009/05/01 20:23 ]
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ようつべとかの動画のコメント見てると欧米人、特にアメリカ人のマッチョ信仰は異常。筋肉が無い男のキャラだと速攻でGAY、GAY、言い出すんだよな。両極端すぎる。マッチョかゲイの2択。中間的な普通の体型はゲイに編入される。
日本人が好む中性的なタイプの美少年なんかは完全にゲイ扱い。