ムズムズする

日本のアニメや漫画、テレビ番組やニュースなどなどに対する海外の反応などを紹介させて下さい。

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日本人と彼らが作る複雑過ぎるストーリー ( その1 ) 

元記事:The Japanese and their over complicated stories
http://forums.animesuki.com/showthread.php?t=55846



Reno
日本製のストーリーにはシンプルな物が一つも無いって思った人はいない? あらゆるアニメにおいて、その作品の解説が作品全体を解説しきれた例、あるいはそれに近いところまで行った例すら私は一度も見たことが無い。いつだって説明しきれない多くの物がその作品の中に存在している。とても巧みに。

これはアニメに限った話ではない。TVゲームもそうだ。例えば『メタルギアソリッド』。個人的には、この作品はこれまでで最高のゲームだ。

例えば本作の1作目は単純に潜入ゲームと説明できるように思えるかもしれない。けど実際は違う。その裏にはFOXDIEやゲノム兵といった後半にならないとわからない、いろいろな要素が隠されている。そういった様々な要素が収斂していった結果とても重厚 ( Solid )な作品に仕上がっている。そこが私はとても好きだ。

2作目については......この話については置いておく。始まりを理解するだけの為ですら、あと少なくとも10回はプレイする必要がありそう。でもこれは私が若すぎるせいかもしれない。

4Tran
君が出会った作品がたまたまそうだっただけじゃないかな。アニメにだってあらゆる種類の単純な作品が存在するけど、君がそれほど沢山アニメを観ていないと気づかないだろうね。一方で、日本の物語は確かに平均的なハリウッドの超大作と比較すると複雑にみえる。古典的な例としては『羅生門』。でもハリウッド映画にも複雑な作品は同様に沢山存在する。

Ryougi Shiki ( ハワイ )
ゲームでも同じことがいえそうだね。
アメリカでは実際のところ誰も「ハード」なゲームを買おうとはしない。
ここアメリカでは『FF7』がハードゲームだと考えられている。もしくは『ハーフライフ2』。

でも、もしそういった人々が東方をプレイしたら、彼らはおそらく1面で音を上げるだろう。

プロットやストーリーについても同じことが言える。アメリカでは誰も深いストーリーが好きではない。深みのあるストーリーを持ったTV作品で、彼らのお気に入りは何か尋ねてみればすぐわかる。彼らは勢い込んで『LOST』もしくは『HEROES』と答えるだろう。これらが今のところアメリカのTVにおける最も複雑な作品なんだ。

でも、それらの作品も『ひぐらしのなく頃に』のアニメ/ゲームに比べると見劣りする。

Vexx
私が思うに、スレ主さんは「日本の作品がどうしてそんなに複雑なのか」よりも「何故アメリカのTV, ゲーム、映画がこんなに単純なのか」という疑問から始めたほうが良かった。
もしスレ主さんがヨーロッパや中国の映画などの作品 ( カナダのですら構わない )を観れば、アメリカの作品では観られない複雑さを見出すことができただろう。

これが「誰も難しい事は考えたくない症候群」によるものなのか......あるいは平均的視聴者のレベルが低くなっているのか私にはわからないけど。最先端な人達ですらもうこれ以上挑戦的な作品を望んではいないようだし。

cicido
上に同意。ティーン向けのカートゥーンで最も人気があるのはおそらく『ファミリー・ガイ』みたいな、あまりに知的過ぎてどこからこんな作品を思いついたのか想像すらできないような作品だろう。

aohige ( 多分日本 )
興味深いな。

というのも、「洋ゲー」( 海外のゲーム。通常アメリカ製かヨーロッパ製 )に対する日本人の間で最も一般的なイメージは「バカらしいくらい難しい」というものだから。
アメリカ製とヨーロッパ製のゲームはバカらしいほどマゾ的に難しいと思われていて、洋ゲーに熱中している日本人は「ハードコアゲーマー」と見なされている。

Ryougi Shiki ( ハワイ )
わかんないけど。弾幕 ( Danmaku )系は私が知る日本製以外のどんなゲームよりも難しいよ。

WanderingKnight ( アルゼンチン )
> aohige

うん、間違いなくそうだね。ただ私は西洋のRPGよりいつも日本のRPGを選択するけど。日本製の方が易しいことは認めざるを得ないけれど、ここでの焦点はゲームプレイの複雑さ( 西洋のRPGはシステムが複雑過ぎる )では無く、話の流れや、キャラクターの成長や、物語の内容についてだ。アメリカのRPGはプレイヤーに自分がファンタジー世界に生きていることを信じさせようとする。だからメーカは可能な限りゲームをリアルに作ろうとする。日本のRPGはただストーリーを語ることを欲する。

Ziv ( USA )
> aohige

具体的な例を挙げてくれないか?

Ryougi Shiki ( ハワイ )
> 具体的な例を挙げてくれないか?

そうそう。単に洋ゲーと言われちゃうと例えば『BIOSHOCK』より難しい日本製ゲームは沢山あるしね。

Reno ※スレ主
畜生......私と私の知識の無さが憎い....

えーと御免なさい。最初の投稿で私は自分の持っている知識だけで意見を述べた。もちろん単純な日本製のストーリーも存在するはず。けどアメリカ製やヨーロッパ製で日本のものくらい複雑なのって本当にあるの?

それからゲームで難しいって言っているのはストーリーのこと。ゲームプレイじゃないよ。

Sheba ( フランス )
> けどアメリカ製やヨーロッパ製で日本のものくらい複雑なのって本当にあるの?

君の「複雑」がどういう意味なのかはっきりわからないけど、 ウンベルト・エーコの『フーコーの振り子』かトム・クランシーの作品を君に勧めてみる。

Matrim
あー、どのアニメがそんなに複雑なの? 私が今思いつくのは『MONSTER』と『ひぐらしのなく頃に』だけ。

> その作品の説明が作品全体を説明しきれた例、あるいはそれに近い例すらを私は一度も見たことが無い。

本当? それってストーリーが信じられないくらいこんがらがっているのが原因じゃなくて、単に解説がネタばれをあえて避けているのと、説明を簡潔にするためじゃないの?

> けどアメリカ製やヨーロッパ製で日本のものくらい複雑なのって本当にあるの?

映画、ゲーム、音楽のことを言っているの? 本もカウントされる? もしカウントされるなら、質問に対する答えは間違いなく「イエス」に決まっている。それに映画だって複雑に絡み合ったプロットをもった作品はたっぷりある。ただそういう作品はたいてい超大作にはならないってだけで。( でも例えば『メメント』とかは有名だよね )

SeijiSensei
日本のTV番組は視聴者に複数のエピソードを長期に亘って視聴してもらうことを期待しているという事実が、西洋のTV番組と日本の番組の間に存在する沢山の相違点を生み出しているんじゃないかな。アメリカのTV番組の場合は大抵いつも、それ自体で完結している小さなエピソードの積み重ねで長いプロットを綴っていく。『ホミサイド』や『ピケット・フェンス』のような高品質なアメリカの作品ですら、ほとんどのエピソードが1話完結の形式になっている。各エピソードで過去やあるいは作品自体の基礎となるテーマに触れたりすることはあるにせよ。

多くのアニメ作品はこのような番組モデルにまったく従わない。まず、多くのアニメ作品はちゃんとした結末が用意されている。最近のアメリカのシリーズでこのようなちゃんと完結する作品を思い出せない。主な原因は、実際の利益を生み出す関連企業をサポートするために沢山のエピソードが必要となるから。( アニメのプロデューサーはDVD販売の宣伝をするためにインターネットで作品を放送したりする。一方アメリカのTVプロデューサーは視聴者が関連企業( ケーブルTV局やローカル放送局 )で繰り返し作品を観ることを促すためにネットワークを利用する )。アニメが本質的に複雑だという点に対する上のMatrimの意見に自分が反対なのか自分でもよくわからない。とても複雑な作品はどの文化であっても大衆娯楽としてはおそらく成功しないだろうから。それでもアニメにおける長期型の番組作成手法は、作家やプロデューサーに、1話で完結させる必要のない、より複雑なストーリーを作り上げる余地を与えている。

「複雑」な作品のリストとして、私は『エヴァンゲリオン』、『ノエイン』、『Ergo Proxy』を挙げておく。しかし、これらのどの作品の場合も、複雑な要素はとても単純なストーリーのうわべを飾っているに過ぎないと思う。視聴者はノエインの冒険物語を享受するのに作品内の疑似科学を実際に理解する必要は無いし、他の二作品の哲学的な装飾もそう。ただの装飾だ。私はこれらの作品がその見かけ通りの深い作品であるとは思わない。

私が思うに、より興味深い疑問は、何故日本のプロデューサーは視聴者に何週間も続くストーリーを観ることを期待するのか、ということだ。アメリカのプロデューサーはそんなことは考えない。私はこの疑問に対する答えは、それぞれの社会における視聴者の知的レベル、あるいは洗練度の比較によって得られるとは思わない。むしろ二つの国におけるTV製作会社の成り立ち方に答えがあるように思える。

Ryougi Shiki ( ハワイ )
> SeijiSensei

うん、本当その通りだ。『エヴァンゲリオン』は実のところ複雑なストーリーじゃない。単に無意味な「キリスト教的シンボリズム」と奇妙な比喩が満載ってだけ。聖書から手当たり次第に名前を引っ張ってくれば良い物語になるなんてことは無いよ。

それはともかく、アニメの『ひぐらし』はちょっと苦戦をしてたね。ストーリーが病的に複雑過ぎたからだろう。ゲーム版に存在したバックストーリーをアニメで伝えるのは土台無理な話だった。ゲーム版にはあった輝きがアニメ版では少し失われてしまった。




その2へ続きます。



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ジェネオン エンタテインメント 2009-02-25

by G-Tools
[ 2009/02/20 22:41 ] 海外の反応 - アニメ | TB(0) | CM(38)
あ~今回のネタは面白かった。実に興味深い。
最後の方のコメントにもあったけどストーリーの複雑さ云々は制作者や権利者サイドによる理由が一番大きいと思うけどね。

陳腐なストーリーや台詞にはうんざりさせられるけど、30歳超えた今ではあまり複雑なストーリーを求める事も無くなったなぁ。余暇の時間まで頭を働かせたくないみたいな感じでw 
[ 2009/02/20 23:02 ] -[ 編集 ]
アニメ漫画の多くの場合
脚本家か漫画家にストーリーを紡ぐ能力が無いだけです
勘違いしすぎ
[ 2009/02/20 23:21 ] G9glzUGs[ 編集 ]
伏線はりまくったあげく回収不能に、とか、
結末は読者のご想像にお任せします、とか、
日本の物語も色々大変なんだぜw
[ 2009/02/20 23:47 ] -[ 編集 ]
コボちゃんの複雑なストーリーには
流石の俺も驚愕する時がある
[ 2009/02/21 00:30 ] -[ 編集 ]
風呂敷広げたあげく回収できずに終わらせて
残った伏線などを想像におまかせってパターン多いよね
それをありがたがるのも未完成だと笑い飛ばすのも、製作側は狙っては無いと思う
それよりも全く話題にならない方がきついだろなw
[ 2009/02/21 00:34 ] -[ 編集 ]
SIREN1,2なんかは複雑すぎて外人にわかるのかわからんな
複雑に張った伏線と、アーカイブで想像膨らまして
あそこはこうだったんだって理解するゲームだから
[ 2009/02/21 00:58 ] -[ 編集 ]
ひぐらしって評判良いけど
アニメ調の不自然な口癖のキャラクターが出てきて
耐えられず見るの止めたけど
中高生をターゲットにしたホラーじゃないの?
[ 2009/02/21 01:26 ] -[ 編集 ]
大塚英志あたりによれば。日本のアニメやゲームは、世界観(設定)とキャラクターが肥大化した文化だから。
[ 2009/02/21 01:28 ] -[ 編集 ]
ひぐらしの原作ゲームやってるのかな?
あれ普通に全部読むだけでも60時間越えるテキスト量があると思うけどまさか翻訳・・?
[ 2009/02/21 01:43 ] -[ 編集 ]
アメリカ人は一般に複雑なストーリーを好まないってのは事実だと思う。
そして日本人は一般に複雑なストーリーを好むのもまた事実だと思う。

でも日本の漫画・アニメ・ゲームのストーリーが高度なものばかりか、というとそうでもない。
消費者が複雑さ・高尚さを求めるから、製作者は複雑なストーリーを作ろうとする。
その結果高度なものができることもあれば、gdgd化することもある。
読解力がないと、gdgdな話でも複雑で高尚に見えてしまう。

そんなもんじゃない?
[ 2009/02/21 02:15 ] wr80fq92[ 編集 ]
魍魎の匣とか日本人でもついていくのが至難なのもあるしな
[ 2009/02/21 02:56 ] -[ 編集 ]
シリアルエクスペリメンツレインとか、全然わからんわ。
あと、小学校低学年くらいのころはナウシカもよくわからなかった。
[ 2009/02/21 03:49 ] -[ 編集 ]
日本人お得意の「曖昧なままにしておく」という表現が、
彼らには難解なものに見える部分として見え隠れするのかもね
はっきりとは描写しない
答えや解釈は人の数だけある
そういう見せ方を日本人は好むのかもしれない
[ 2009/02/21 04:55 ] sSHoJftA[ 編集 ]
まさしく「真相は藪の中」方式というか。
色々、あれは実はあーだこーだ言うのが楽しいもんだったりする。
しかし現実の深刻な問題まで藪の中に置こうとするマスコミは困るんだけどね。
[ 2009/02/21 07:40 ] -[ 編集 ]
日本語と国語教育が素晴らしいのかも知れないと思えてくる時がある。
ひらがな、漢字、カタカナを3つも使って文章を作成する構成力は他の文化には無いのではと。
文章を全てひらがなでも読めるが非常に読みづらく感じる。
そこに漢字やカタカナを入れる事で文章にイメージ(表現力)が生まれる。
漢字は元々象形文字なので日本人はイメージで捉えている(記号ぽい)
それらの漢字を目で見て水やら木の感じを思い浮かべて捉えるという事かなー
アルファベットしかない英語とかどうなんだろうねぇ、この辺は
日本語がよく出来た言語であって漫画、小説のストーリーが旨く視聴者に伝わってる可能性も高いのかねぇ
[ 2009/02/21 07:45 ] -[ 編集 ]
彼らの中にハリウッド映画を過小評価してる奴いないか?
最近「ダークナイト」のクリストファー・ノーラン監督の作品をいくつか見たがどれも構成の素晴らしさに驚嘆したぞ。
米TVドラマは行き当たりばったりでダメダメだけど。
[ 2009/02/21 08:09 ] -[ 編集 ]
1話簡潔でも複雑というか、奥深い作品はあるよ。「さよなら絶望先生」とか。
[ 2009/02/21 09:57 ] oxuJVEVg[ 編集 ]
SFやロボットアニメだと、登場人物やメカが多すぎて設定も一々説明しなかったりするね。だいたい設定集みたいな本も売ってるから、知りたければそれでも見てくれということなんだろうね。
[ 2009/02/21 10:00 ] -[ 編集 ]
ひぐらしはマジでもうホントに鳥肌立つくらい凄かったわ
後半は面白くなかったけど、前半のあのとにかくもうやばい
[ 2009/02/21 10:29 ] -[ 編集 ]
昔のアニメや漫画は簡潔だったけどね
いつからか、大きな子供向けアニメが増えるようになってきて、減ってきた
[ 2009/02/21 10:43 ] -[ 編集 ]
複雑なのをやりたいならゼノギアスやればいい。
俺は一回クリアして、次にネットで情報収集してさらにもう一回クリアしてやっとストーリーが分かった。ゼノギアス以上に複雑なストーリーのゲームやアニメは見たことないな。
[ 2009/02/21 11:09 ] -[ 編集 ]
アメリカではアニメや映画を、大衆向けに理解しやすいストーリーにする傾向があるが、日本ではコアな連中に受ければいいっていう内輪ウケを狙った作品が、平気で作られるからじゃないか?
[ 2009/02/21 11:17 ] -[ 編集 ]
エヴァに見られるようにあんましヒットすると思ってなくて、小難しい要素を作者が理解せず適当に入れて、
最後に結論を出そうと思っても、バックグランドが適当なんでつじつま合わなく、破綻するというアニメ、漫画は多い。
それに加えて尺の関係で意味無く引き伸ばすため、さらに壊れっぷりを助長するという悪循環。
アニメ、漫画の作者は一応最初に最初と終わりを考えた上でストーリーを作ってほしい。
[ 2009/02/21 11:32 ] 67oAcE0k[ 編集 ]
マルチエンディングって複雑な要素かしら?
複数のルートをクリアしないと真エンディングを見られないシステムとか
[ 2009/02/21 11:32 ] -[ 編集 ]
本筋は一本+小ネタを撒いてストーリーを膨らませるタイプのが好き
ゲームだとサイレントヒル2やサイレンみたいな
[ 2009/02/21 13:29 ] -[ 編集 ]
デヴィッド・リンチなんて難解すぎて、解説サイトでも見ないと理解不能だ。ツインピークスも面白かった。
海外が本気でミステリを作ると、日本とは比較にならないほど面白くなる。
[ 2009/02/21 14:51 ] -[ 編集 ]
結局のところプロットの複雑さにしろ、ゲームの難易度にしろ、作る側の意識は両国で対した差はないと思う
実際、例外なんていくらでもあるわけだし
要はその「例外」を表舞台に持ってくる需要があるかないか、そこの差だと思うな
[ 2009/02/21 14:53 ] -[ 編集 ]
単純に見えて複雑なのもあるから一概に言えん
ハリーポッターも万人受けしてるけどシリーズ通して読まないと分かりにくい所あるからな
まぁどっちが複雑で単純なのかは、市場の客と時期やブームがあるからそう見えるだけだろうな。
カートゥーンや浦沢作品とかだってジャンルが違うわけだし。
総体的に見れば、どちらも見る方法が国によって違うだけで、好みの大差は変わらん
[ 2009/02/21 15:24 ] -[ 編集 ]
以前、鉄腕アトムをハリウッド映画会社がCGアニメ化する過程を取材したTV番組を見たんだけど、あれ見るとアメリカ産アニメが単純になる理由が多少わかったような気がする。
アメリカは多民族国家だから、誰にでもわかりやすいように作るんだってな。だから、わかりにくい部分は削るんだと。
それと、事前にアンケート形式で市場調査をして、最も多いところを取るんだそうだ。その調査では、アメリカの子供たちは、年上の主人公を好むと答えた子が一番多かった。だからアトムの顔があんなに酷いことにw

今、アメリカの映画界がネタ切れに喘いでいるのは、商業主義に走りすぎた結果だと思う。わかりやすいものは飽きられるのも早いし、市場調査の結果ばかり優先してたら、新しいものが生まれてこないからね。
利益を上げることは大事だけど、それによって製作者の作品作りに対する情熱を削いでしまっては、やはり出来上がった作品も情熱を感じられない作品になってしまうよ。


「日本にいて世界に通用する映画とはどんなものかと考えるより先に、今自分が撮りたいと思うもの、そういうものを撮り続ければ、いつかそれが知らない間に世界に認められることになる。そういう時代なのだ。」
周防正行

「国際化というのはボーナスみたいなもので、私たちにとっていつも考えなければならないのは、日本の社会であり、日本にいる子どもたちであり、周りの子どもたちです。それをもっと徹底することによって、世界に通用するぐらいなある種の普遍性にたどり着けたら素晴らしい。」
宮崎駿
[ 2009/02/21 15:36 ] -[ 編集 ]
>>matrimはスレよく読めよ…
>映画、ゲーム、音楽のことを言っているの? 本もカウントされる?
ゲーム・アニメの話してるのに映画のメメント引っ張ってくる馬鹿め
[ 2009/02/21 16:19 ] -[ 編集 ]
つーか日本で一番視聴率を取ってるアニメはサザエさんなんだが。
どこを見て日本のアニメが複雑すぎると言ってるんだか。
[ 2009/02/21 16:33 ] -[ 編集 ]
ひぐらしでこれ位語ってるとしたら、形月の原作はどんな感想になるんだろうか
[ 2009/02/21 17:38 ] -[ 編集 ]
世界中の人に美人だと思う人の写真を選んでもらって、それを全て合成して一人の顔にすると、とても平凡な顔になるらしい
ハリウッド(の大作志向の映画)もそれと同じで、万人に受けなければならないから、当たり障りの無い平凡なプロットに陥りがちなんだと思う

まあ難しい用語をやたら引っ張ってきて見かけだけ難解なプロットにするくらいなら、単純明快で素直に楽しめる方がいいと思うけど
[ 2009/02/21 18:51 ] -[ 編集 ]
どこの国だろうと一割の天才と四割の天才きどりと五割の凡人がいるってことだろ


ひぐらしはひどかったな...作者にミステリ考える力量が無いのに意味深な内容やるから、結局オチがミステリからファンタジー(笑)になってしまった
素直にホラーにしとけばなんとでも言い逃れできたのに
[ 2009/02/21 18:52 ] -[ 編集 ]
ナルトとワンピースとベルセルクは、ちゃんときれいに終わるのかね?
[ 2009/02/21 20:19 ] -[ 編集 ]
1~2話完結のコナンをあんなに続けるのは凄いと思う
毎回別の舞台とトリックと人間関係と過去を作るんだしな
[ 2009/02/21 23:32 ] -[ 編集 ]
米ドラマ好きな私は、米ドラマの一話完結なところが気に入ってるけどな。
(日本のドラマだと一話ぬけただけでついてけなくなる→見なくなる)
あと日本のものが複雑というよりかは、海外のひとにとっては日本の価値観・思想自体が
「ちがう」から、「なんじゃこりゃ?むずかしい」って感じるだけのような気がする。
[ 2009/02/22 02:23 ] -[ 編集 ]
このコメントは管理者の承認待ちです
[ 2011/11/09 19:30 ] [ 編集 ]
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リンクフリーです。募集中です。電脳世界の離れ小島は寂しいです。

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